Loutkar.online

Dolenská, Kateřina: Loutka jako tajemství

Rozhovor s Pavlem Jiráskem, který jsme vedli před osmi lety (Loutkář 2/2012, s. 81–82), se týkal především sbírky loutek, kterou manželé Jiráskovi opečovávají. Dnes oba platí nejen za významné sběratele a vystavovatele, ale i za mimořádně pracovité autory výpravných knih – v rozhovoru jsme se tehdy dotkli publikací Česká loutka (2008) a Loutka a moderna (2011). V loňském roce ovšem knižní trh obohatili o další publikaci, a to Umění loutky, která nedávno uspěla i v soutěži Nejkrásnější česká kniha roku 2019.

Čím vás české loutky tak fascinují?

Rád bych doplnil, že ono stále opakované sběratelství a vystavování je jen jednou z našich tváří, a to ještě praktického rázu. Moje žena nejenže určité aspekty loutky využívá dlouhodobě ve své autorské tvorbě, ale je také vedoucí Ateliéru scénografie DIFA JAMU, tedy scénografickou praktičkou i teoretičkou. Já jsem také pedagogem DIFA JAMU, byť původně s historickou průpravou několika oborů na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity. Knihy, které jsme s tématem loutek vytvořili a na jejichž základě jsme stále častěji oslovováni jako experti na historickou českou loutku, jsou více výsledkem tohoto odborného působení nežli sbírání. Sběratelství v takovém případě je spíše jakýmsi pozitivistickým backgroundem, který je jen oporou k myšlenkám.

Pokud jde o „výpravnost“ knih, kromě ní má každá z nich své odborné jádro. Například poslední kniha Umění loutky měla být původně výstavním katalogem. Nakonec je publikací, která rozvíjí myšlenku, že české loutkové divadlo v letech 1800–1950 bylo divadlem typů a sleduje vývoj této osobité typologie. Zároveň přichází s inovativní periodizací proměn české loutky, která je dána rozvojovými tendencemi celého českého či tehdy československého umění: koncepcemi českého svérázu, národního umění a později i mezinárodního stylu.

Těžko říct, čím nás české loutky fascinují. Fascinace jako okouzlení či omámení je vždy více otázkou emocí a iracionality. V knize Umění loutky přirovnáváme loutku k Enigmě, k tajemnému šifrovacímu stroji. Tedy kromě loutky jako výtvarného artefaktu to bude nejspíše i loutka jako tajemství…

Nosíte v hlavě ještě další námět na knihu o loutkách?

Většina loutkářských praktiků i teoretiků dnes bedlivě sleduje rozsáhlé změny vnímání tradice české loutky a opakovaně si klade otázky o budoucnosti tohoto kulturního dědictví. Témata jsou přece nasnadě a všem jasná – jde především o komplexní zhodnocení éry profesionálního i amatérského loutkářství mezi lety 1948 až 1989 s co nejspravedlivější a nejpromyšlenější interpretací ambivalentních fenoménů, které jedni považují za vrchol českého loutkářství a jiní za jeho totální zhoubu. V návaznosti na to pak přichází analýza loutkářské tradice v podmínkách globalizace a digitální medializace světa.

Loutky sbíráte od poloviny 80. let a jádro vaší sbírky tvoří česká produkce pro rodinná a spolková loutková divadla do roku 1950. Jaká je situace na trhu? Dají se ještě sehnat nové akvizice, nebo už jsou dnes beznadějně rozebrané? Jak se vám daří sbírku nadále rozšiřovat?

Byli jsme od počátku velmi netypičtí sběratelé. Sběratelství umění je dnes stále častěji vymezováno na úsečce rámované investicí a finančním zhodnocením. My jsme od počátku na sbírání loutek vlastně neměli peníze a jako umělci a akademici je v podstatě nemáme dodnes. Byli jsme nuceni se soustředit na to, co v loutkové kultuře stálo zcela na okraji zájmu. Proto to bylo zpočátku rodinné divadlo, jehož českou produkci jsme sběratelsky v podstatě kompletovali na konci devadesátých let. Naše tehdejší společné projekty s Divadelním oddělením Moravského zemského muzea nepochybně inspirovaly historika Jaroslava Blechu k doplnění muzejní sbírky a vydání série knih o tomto druhu loutkového divadla. Dnes sbírka zahrnuje také pěkný soubor dramatických i varietních loutek 19. století.

My ovšem za významnější součást sbírky považujeme kolekci loutek spolkových a uměleckých scén z 20.–40. let s mnoha unikáty. Bizarní je, že o tato umělecká modernistická díla nebyl mezi veřejností ani odborníky žádný zájem. Zatímco modelované, manufakturně vyráběné loutky zejména firmy Antonína Münzberga cenově rychle stoupaly nahoru, zvláště o avantgardní produkci skutečných loutkářských umělců nikdo ani nezavadil a jejich artefakty se daly pořídit vlastně za babku. Podobné je to dodnes s lidovými – myšleno insitními – loutkami. Byť jsou nadány originální a neopakovatelnou krásou, lidé i sběratelé dávají přednost firemním hračkářským produktům, které už v polovině 20. let minulého století považovali loutkářští modernisté za nevkusné kýče.

Určitě jsme patřili k prvním, kteří české loutky – když jsme na to finančně v aukcích dosáhli – začali získávat v zahraničí a vozili je zpět do Česka.

Dnes už nakupujeme výjimečně. Je to dáno tím, že sumy, které jsou na nákupy schopny uvolnit státní muzejní instituce, i několikanásobně převyšují obvyklé ceny, a také situací trhu, který v nabídce skutečně zajímavých loutkářských artefaktů během posledního desetiletí velmi zchudl, přičemž přibylo jiných solventních sběratelů…

Uvažujete o trvalém vystavení vaší sbírky? Máte nabídky na nějaké prostory?

To víte, že když čteme v novinách titulky, jako V Brně vznikne expozice loutek a tradic za sto milionů korun nebo Moravské muzeum vybuduje za 100 milionů expozici loutek, tak si tiše představujeme, kolik těch muzejních budov, sbírkových předmětů a knih bychom za takovou sumu pořídili. Tvoříme totiž v jiných relacích. Naše projekty, včetně těch rozsáhlejších a organizovaných v cizině, se pohybují v řádech desetitisíců, výjimečně statisíců. A všechny příjmy, byť vložené zejména zpět do knih či restaurování sbírky, tu musíme samozřejmě zdanit, protože koncepce podpory kultury je zde značně odlišná od zemí, jako je třeba Francie. Státem jsme chápáni jako podnikatelé, nikoliv jako pečovatelé o dědictví chráněné organizací UNESCO. Takže každý knižní projekt musíme hluboce dotovat prací i financemi.

Za posledních dvacet let vystavování jsme v podstatě nedostali také žádnou smysluplnou nabídku na dlouhodobé zpřístupnění sbírky. Zřejmě nás valná většina institucí v tomto směru vnímá spíše jako nevítanou konkurenci, jedinou trvalejší oporou je dotační pomoc Jihomoravského kraje, kterému jsme vděčni za podporu restaurování těch nejponičenějších exponátů. Z toho vyplývá, že kromě náročné sbírky bychom museli získat a postarat se také o budovu, kde by byla kolekce umístěna. Tak tedy stejně jako mnoho jiných sběratelů sníme o svém muzeu, které by nás třeba přežilo, stejně jako umělec v to doufá u svého díla. A i když se to možná nikdy nenaplní, snažíme se sbírku přesto nepřetržitě zpřístupňovat zájemcům všech typů a úrovní, publikovat ji v krátkodobějších výstavách a knihách.

Kromě divadelních loutek se zajímáte i o dějiny loutky v Československé/České televizi, koneckonců váš výzkum tiskneme v Loutkáři na pokračování. Kde se ve vás vzala touha zachytit tuto osobitou etapu dějin loutkářství?

Jednak to vyplývá z orientace ateliéru Audiovizuální tvorba a divadlo na DIFA JAMU, kde vedu studenty například k dokumentu o umění nebo překladu divadla do filmu či televize. Je to tedy smyslem naší práce, zabývat se něčím mezi divadlem a filmem.

Zadruhé patřím ke generaci, kterou jako dítě formovalo v 60. letech rodící se televizní vysílání. Šlo o dobu, kdy nejenže třetina vysílání byla věnována mládeži, ale kdy zároveň mnoho těchto pořadů bylo loutkových. Řada z nich mi utkvěla v paměti, podobně jako mým vrstevníkům, a přitom na rozdíl od loutkového divadla s mohutnou teatrologickou reflexí nebylo možno o nich získat téměř žádné informace. Chtěl jsem se přesvědčit, zda budou i s odstupem času tak kvalitní, jak se mi zdály tehdy.

Navíc ačkoliv jsem jako umělec a člověk nesmírně vděčný lidem, kteří dosáhli zapsání loutkářství na Slovensku a v Česku na Reprezentativní seznam nehmotného kulturního dědictví lidstva UNESCO, jako historik nemohu souhlasit s jeho utilitární interpretací k tomuto účelu. Chápu české loutkářství odlišně. Jako komplexní mnohovrstvý fenomén zahrnující nejen loutkářství divadelní, ale i film loutkové animace, loutkovou televizi nebo loutkou ovlivňované výtvarné umění. Proto považuji za nezbytné tuto část českého loutkářství připomenout…

Jaké nalezené informace vás o užití loutek v ČsT/ČT nejvíce překvapily? Obstály tedy podle vás i po letech?

Vedená loutka ve filmu a televizi mě zajímá v publikovaných studiích z aspektu výtvarného projevu, tedy scénografie a výtvarných prostředků filmového jazyka. Překvapilo mě, že ačkoliv loutka ve filmu i televizi užívala mnoho různorodých strategií, jak rychle se emancipovala od divadla a že nakonec vytvořila i osobitý vizuální styl. Umělci, jako byli Jaroslav Král, Zdeněk Podhůrský nebo Ivo Houf, už během 60. let definovali specifickou českou televizní loutkovou školu s velmi příznačnou poetikou i technickými řešeními, založenými na rozvíjení impulsů bruselského stylu a respektování specifických požadavků televizního prostředí.

Kromě badatelské činnosti se zabýváte i popularizací loutek – naposledy prostřednictvím televizního seriálu Česká loutka s moderátorskou dvojicí Petrem a Matějem Formanovými. Jaký klíč jste pro svůj seriál zvolil?

Sedmidílný cyklus Česká loutka prosadila dramaturgyně Nora Obrtelová z brněnského televizního studia ČT pro vysílání na ČTart. Každý podobný projekt je výslednicí a průnikem různoběžných požadavků a přání, které jsou dány dramaturgickým profilem, zvyklostmi i rozpočty vysílacího kanálu. Cyklus půlhodinových dílů si v zásadě vynucuje značnou redukci složitého tématu, navíc, máte-li udržet přehlednost vypravování i pro diváka, který o tématu neví vůbec nic. Přesto naší ambicí bylo zachytit vývoj českého loutkářství i v těchto omezených možnostech co nejkomplexněji v kontextu nejen divadelním, ale i filmovém a televizním. Abych se vyhnul vlastním interpretacím dějin českého loutkářství v postsynchronech a udržel demokracii výpovědí, oslovil jsem celou paletu loutkářských osobností z různých loutkářských oblastí a různých věkových kategorií, které vnášejí do vyprávění vysokou míru autentičnosti a zároveň přirozeně vzniká diskurs, který se pokouší odpovědět na otázky, čím si Česko vysloužilo pověst světové loutkářské velmoci a proč právě tady tento svět rozkvetl nebývalou bohatostí. Podstatnou devizou cyklu byly také rozsáhlé rešerše filmových a televizních archivů, zejména pak u těch dílů zabývajících se staršími obdobími. Vizualitu doplnily divadelní loutkářské rekonstrukce, kde jsem měl to potěšení spolupracovat se skvělými členy souboru Buchty a loutky, a také studiové záběry, akcentující výtvarný vývoj české loutky. Samostatnou kapitolou jsou moderátoři Petr a Matěj Formanovi. Česká televize se spoléhá a zároveň hledá moderátory, kteří jsou známí co největšímu počtu diváků, navíc u Petra a Matěje Formanových byl předpoklad, že přiblíží svět loutkářů zevnitř a s porozuměním. Je přirozené, že jsme museli počítat s faktem, že nebudou pouhými komentátory, ale vnesou do cyklu svou osobitou poetiku. Jejich svébytné výstupy jsou tak v kontrapunktu k chronologickému vyprávění expertů. Přestože se jednotlivé díly pokouší orientovat výběrově vždy na různorodé klíčové okamžiky vývoje českého loutkářství, zároveň všechny díly sledují to, co české loutkářství během těch dvou set padesáti let spojuje. Cílem cyklu bylo také ukázat, že vnímání loutky veřejností jako něčeho nízkého či dětinského je předpojatost, protože když sledujeme vrcholné loutkářské projevy, jde skutečně o umělecky výjimečná díla, která dokumentují snahu českých loutkářů vymanit loutkářství z „okraje“ kultury a zařadit je do středu umění.

Bylo těžké v televizi toto téma prosadit? Máte pocit, že postupně narůstá zájem laické veřejnosti o české loutkářství?

Námět na cyklus o českém loutkářství jsem poprvé v České televizi předložil v době konání naší stejnojmenné výstavy Česká loutka kolem roku 2003. Tehdy v něm bylo více dílů a byly to hodinové dokumenty.

Nakonec cyklus vznikl až v letech 2018–2019 se sedmi půlhodinovými díly. Výraznou roli pro jeho akceptování zřejmě sehrálo i zapsání českého loutkářství do Reprezentativního seznamu nehmotného kulturního dědictví lidstva UNESCO. To asi mluví samo za sebe.

V ČT jste natočil i dokumentární televizní film o slavné režisérce animovaných filmů Hermíně Týrlové (2017). Dočkáme se dalších portrétů?

Čím je člověk starší, tím spíše z odstupu chápe význam věcí, které se v dětství jevily jinak. Přestože se tvrdí, že celé dílo Hermíny Týrlové bylo vytvořeno výhradně pro děti, domnívám se, že nepracovala jenom pro ně. Hermína Týrlová byla především ustavičná experimentátorka, pracovala s různými typy animace předmětů a hmoty. Jakmile začnete takto pracovat s hmotou a oživovat ji, tak vlastně tvoříte kouzlo, které je záhadné a nemusí být každému srozumitelné a příjemné. Proto se některé děti při promítání jejích filmů bály. Ačkoliv se tedy její filmy na první dojem mohou zdát dětské, jsou naopak univerzální pro jakoukoliv generaci a vždy je tam poselství, které široce překračuje dětskou představivost.

Postavy Hermíny Týrlové nemají charakter absolutních hrdinů. Zabývala se úplně nejprostšími věcmi, jako je nepovedený látkový panáček, kapesník nebo kulička. Právě to mě fascinuje nejvíc. Hermína Týrlová oživuje obyčejnou neživou hmotu. To je úžasné, je to něco, co velký film s lidskými hrdiny nedělá.

U filmu vždy hledáte, jak téma uchopit, a já se pokaždé snažím najít osobitý styl vyprávění. Ještě před začátkem natáčení jsme nahlédli do mnoha archivů a zjistili, že život Hermíny Týrlové je poměrně dobře zmapovaný, jak v literárních vzpomínkách, tak v rozhlasových pořadech, na filmových pásech i v televizi. Rozhodli jsme se, že film natočíme jednoduše z pohledu jí samé, a tak je vypravěčem pouze Hermína Týrlová. Nejnáročnější bylo seskládat životní příběh z desítek různých útržků a zlomků, aby fungoval v časové posloupnosti a aby se vešel do časového vymezení televizního formátu. Hodně jsem přemýšlel o tom, jak doplnit archiv, mnohdy jen zvukový, aby celý film získal srozumitelnou strukturu, a tehdy se zrodil nápad na hrané scény, které jsou důležitou stavební hmotou filmu.

Pokud jde o budoucnost mých nápadů s loutkami, uvažuji o snímku s vizuálním kouzelníkem Petrem Niklem i historickém tématu rodiny loutkářů Kopeckých…

Loutkář 2/2020, s. 37–39.

Provozovatelem těchto stránek je Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Praha, IČ: 67363741. Obsah těchto stránek je předmětem práva autorského a bez svolení provozovatele stránek jej nelze dále šířit. Provozovatel neodpovídá za obsah stránek třetích osob, na které na svých stránkách odkazuje. Vstup do administrace zde.