Hrdinová, Radmila: Vždycky jsem se snažil, abych divadlu moc nepřekážel

Ředitele libereckého Naivního divadla Stanislava Doubravu nepotkáte jinak než oblečeného do černého trička s logem Naivního divadla. Není to výraz módní ležérnosti, ale vědomí hrdé sounáležitosti s divadlem, s nímž spojil svůj život na dlouhá léta.

Pod jeho vedením se z povědomí veřejnosti definitivně vytratilo spojení s Ypsilonkou a Naivní divadlo se stalo synonymem scény přinášející do loutkového divadla stále nové a inspirativní podněty. Jeho jméno skloňují s obdivem loutkáři od Mexika po Japonsko a Čínu, kde všude mu diváci tleskali s nadšením. Naivní divadlo slaví letos sedmdesát let a Stanislav Doubrava stojí v jeho čele téměř tři desetiletí.

Vždycky mi přišlo symbolické, že jste rodák z Chrudimi, města s velkou loutkářskou tradicí. Měli jste loutkové divadlo v rodině?

Když mi byly čtyři roky, tak mě babička, která byla členkou amatérského loutkového divadla Kacafírek, brala každou sobotu s sebou do propadla, kde četla texty a nahoře jiní hráli s loutkami. Tehdy se ještě praktikovala takzvaná rozdělená interpretace. A babička v tom byla výborná. V roce 1957 ji v časopise Československý loutkář pochválili za roli ve hře Moudrý zlatník. Ona byla ale i dobrá amatérská herečka, mám schovaný její diplom za titulní roli v Babičce Boženy Němcové, kde mně moje sestra vyfoukla roli Adélky, kterou jsem docela dobře jako malý chlapeček mohl hrát! A když jsem vyrůstal v propadle loutkového divadla, tak abych tím nenačichl! Mimochodem, rozdělená interpretace měla něco do sebe. Nedávno jsem byl v Říši loutek, kde ji dodnes praktikují, a znovu jsem si uvědomil, že od dětství miluju, jak to všichni dělají s obrovským nadšením, včetně toho, že se občas netrefují slovem do akce. To by se mělo uchovávat na věky věků.

Co vás na loutkovém divadle nejvíc baví?

Loutka je karikatura charakteru nebo postavy. A líbí se mi i to, že ať loutky řeknou nebo udělají cokoli, dá se říct, že to není pravda. A na druhou stranu mohou loutky říkat věci, které se jako obecná pravda zjevují. Já se na loutky hrozně rád dívám, mám prostě rád panáčkové divadlo, ale to samozřejmě neznamená, že nejsem schopný akceptovat i jiný typ divadla. Stejně tak mě baví loutka v symbióze s živým hercem. Jenom nejsem schopný porozumět tomu, když se za loutkové divadlo vydává něco, kde nepoznám, co to je. Uznávám, že chyba bude ve mně, ale často si to nemyslím.

Například?

Za zásadní omyl pokládám to, když loutkové divadlo chce suplovat činohru se vším všudy, prostě takové ty pokusy o realistické ztvárnění příběhu. Proč bych měl hrát loutkovými prostředky Hamleta? Viděl jsem v Lublani Hamleta hraného marionetami metr a půl vysokými, ale herci to prostě nebyli a být nemohli. A něco podobného se dělo v padesátých letech s Jiráskovou Lucernou a dalšími „dospěláckými“ tituly. Pak se naštěstí objevil Jiří Trnka, který do filmového loutkářství vnesl něco úplně jiného a obrazivého. A ukázalo se, že pokud se loutek ujmou kvalitní kumštýři, především výtvarníci, ale i muzikanti, tak tenhle divadelní druh má naprosto jednoznačnou šanci, aby publikum oslovil svými prostředky a aby si ho publikum oblíbilo.

Rozumím tomu tak, že jste zastáncem klasických loutek?

Když se u nás po letech pokusů o nové formy objevil Bezhlavý rytíř jako čistě iluzivní divadlo hrané klasickou marionetou s nádherným textem Ivy Peřinové, tak na něj všichni koukali s otevřenou pusou, taková to byla čirá krása. A to včetně zkušených divadelníků na festivalu Divadlo 1994 v Plzni. Stačilo, aby na jevišti půl minuty jen seděla loutka starého Záruby a nic se zdánlivě nedělo, a publikum se řehtalo, protože tohle neumí nikdo jiný než loutkové divadlo. Podobně fungují i loutkoví trampové v Potlachu v hustníku, když čekají půl minuty na „hodinu navíc“. Sedí a sedí a pak řeknou: Tak nic. A diváci se můžou zbláznit. Anebo klapající loupežníci z Alibaby, kteří byli takovou nepřiznanou, ale čitelnou parafrází Alexandrovců. A tohle všechno pro mě dělá loutkové divadlo loutkovým divadlem.

Když se loutkové divadlo dělá jako umění, tak je to poznat. Hráli jsme – díky porozumění tehdejšího ředitele Národního divadla Daniela Dvořáka – na jevišti zlaté kapličky naše představení Krásný nadhasič aneb Požár Národního divadla, což byla do značné míry kuriozita, hrát v této historické budově loutkové divadlo! A na konci za mnou přišla jedna naše spřízněná divačka a s překvapením řekla: Ale Stando, to je umění! Jestli jsem na něco hrdý, tak na to, že se mi za ta léta strávená v Naivním divadle podařilo přispět k tomu, že loutkové divadlo je bráno jako umění, že znehodnocující představa čehosi ve smyslu „Leze prcek na vrbu“ už o loutkovém divadle neplatí. Aspoň ne o tom, jaké děláme v Naivním divadle.

V jakém stavu jste zastihl loutkové divadlo při příchodu do Liberce?

Především tohle divadlo mělo šedesát čtyři členů, přičemž se občas nevědělo, kdo je kdo a co vlastně dělá. Byly tu třeba dvě techniky, což bylo dědictví po Ypsilonce, jejíž umělecký soubor odešel do Prahy, ale technika zůstala. Takže jedna technika byla doma a druhá chodila do práce. A další týden naopak. Tehdejší ředitel Oldřich Augusta stál i z čistě osobních důvodů o to, aby se v divadle udržely dva soubory, takže postupně oslovil Ctibora Turbu, Pepíka Kroftu, Karla Makonje, ale nic z toho nevyšlo. Nakonec tu zbyl dvacetičlenný loutkářský soubor, jehož jedna část se přichylovala k Pavlu Polákovi a druhá k Markétě Schartové. A mezi oběma částmi vládla řevnivost. To byl důsledek Augustovy představy o tom, že soubor povedou dva režiséři, kteří se budou v tvorbě zdravě provokovat. Každý z nich měl své kvality. Markéta Schartová byla silná osobnost, Pavel spíš jemnější, ale když Naivní hostovalo s jeho inscenacemi ve Francii, psalo se v tisku, že se objevil Peter Brook loutkového divadla. Jeho kvality nejsou dodnes doceněné. Samozřejmě je k tomu nutné přičíst i zásadní podíl výtvarníka Pavla Kalfuse.

Pavel Polák je ostatně považován za průkopníka divadla pro nejmenší…

To byli oba, Markéta i Pavel, ale on se v tomhle typu divadla našel. Teprve po nich ho objevovala divadla na Západě, která tohle divadlo začala dělat programově. U nás se v té době hrálo sice na špičkové úrovni, ale po mateřských školách. Já jsem razil názor, že divadlo se nemá hrát ve školce, ale že za ním děti mají přicházet do prostoru, který je pro ně jistým způsobem zvláštní a sváteční. A že k tomu patří i to, že kluci mají motýlka a holčičky mašli ve vlasech. Proto jsem zrušil hraní po školkách a prosadil jsem, aby ze školek vozili děti k nám do divadla. A taky jsem nikdy nechtěl, aby se mísily workshopy s představeními nebo aby se prodávaly upomínkové předměty, které nesouvisejí s představením. Divadelní představení je svátek a k tomu má všechno směřovat. Možná jsem v tom názoru trochu zpozdilý, protože trend jde spíš ke směšování než rozdělování aktivit, ale já si přesto myslím, že je dobře, když se děti potkají jen s jedním divadelním zážitkem. Během té dlouhé doby, kdy jsem se snažil prosazovat svou vizi divadla, jsem měl vždy velkou oporu v Ivě Peřinové. Nikdy jsem neprosazoval věc, se kterou by nesouhlasila. A po celou dobu jejího působení v divadle to fungovalo naprosto ideálně. Její syn Vítek Peřina, náš výjimečný autor a dramaturg, je pro nás velkou výhrou, protože není jen jejím faktickým, ale především osobitým divadelním pokračováním a vtělením.

Loutkové divadlo se hodně změnilo od doby, kdy jste přišel do Naivního divadla. Dá se říct, kudy se dnes jeho tvorba ubírá?

Řekl bych, že se snažíme zůstávat loutkovým divadlem. Mně se líbí, že divadlo nesetrvává rigidně jen na loutkách, přestože jsem největší fanoušek právě loutkového divadla. Ale je dobré, když se výrazové spektrum rozšiřuje. Nebo minimálně když se ukáže, že tady je prostor pro nějaké jiné spektrum. To, jestli ta cesta má nebo nemá smysl, nakonec stejně ověřuje publikum. A v určité chvíli je dobré poskytnout prostor pro vyjádření i někomu z vlastních řad, kdo cítí, že loutkářské trendy jsou dnes malinko jinde.

Můžete uvést pár příkladů?

Ona už Pohádka o Raškovi nebyla klasické loutkové divadlo, ale využívala prvků loutkového divadla znamenitým způsobem. A ty trendy jdou dál. Na konci toho spektra stojí dnes inscenace Filipa Homoly Žluté, modrá, zelený, což už je víceméně hudebně-výtvarná instalace, která může zaujmout děti mezi čtyřmi až sedmi lety jinak než příběhem. A je zajímavé, že je daleko účinnější, když s dětmi na představení nejsou rodiče. Děti jsou totiž z valné většiny schopny přijmout podívanou na to, co se děje v těch šesti akváriích. Možná nevnímají úplně to, co se jim k tomu sděluje, spíš je to určitý pocit či pocity, které jsou příjemné. Tohle představení nejde s ničím porovnávat, je to čirý pokus o jiné vyjádření. Stejně jako Filipův další opus Jsou místa oblíbená tmou…, kde si samotná předloha Judith Schalansky řekla o výsledný tvar. Tam je sice příběh zřetelnější ve smyslu, že lidé od doby, co vznikli, pracují na tom, aby se zničili, ale obojí je to divadlo pocitů, které může asociovat každému něco úplně jiného a kde sdělení přichází k divákům úplně jinou cestou.

Tohle divadlo ale s sebou nese jednu nepříliš pozitivní zprávu směrem ke zřizovatelům, a to tím, že má největší dopad při počtu maximálně šedesáti diváků. Na rozdíl od představení, která může vidět plný sál. Možnost bezprostředního kontaktu je pro jejich vyznění strašně důležitá, a pokud nenastane, tak se sdělení nedostaví. Stalo se nám, že pořadatelé v Japonsku, ačkoli jsme avizovali, že Beránek je jen pro šedesát dětí, postupně zvyšovali jejich počet až na dvě stě padesát. A tím to představení totálně zničili. Tím však chci říct, jak moc záleží na tom, aby tato představení opravdu sledoval jen malý okruh publika, což má důsledky na vykazovanou návštěvnost a následně i na finance, a to se před zřizovatelem těžko obhajuje. Ale trend loutkového divadla jde směrem k větší kontaktnosti a mělo by se to promítnout i do kategorií, jimiž se posuzuje úspěšnost divadla.

Vraťme se k vašemu téměř třicetiletému působení v Naivním divadle. Výčet toho, co se vám podařilo, by byl dlouhý. Ale zastavme se u jedné zásadní věci. Postupně jste nahradil silný soubor složený ze zkušených loutkářských osobností starší generace novým, stejně tak kvalitním. Velkou roli v tom hrají Michaela a Filip Homolovi. Jak jste k nim přišel?

Míša u nás jako režisérka poprvé hostovala v roce 1998 pohádkou Ivy Peřinové Líný Lars a žabka kouzelnice a povedlo se to. V té době s Filipem působili v Prešově v privátním loutkovém divadélku. Pak udělala moc hezky, v podstatě na záskok, i Kainarovu Zlatovlásku. A protože jsem znal i Filipa jako loutkáře s velkým rozhledem a zkušeností, nabídl jsem jim angažmá. Získal jsem dva vynikající interprety a poté i režiséry, kteří dnes představují právě nové loutkářské trendy, ale zároveň umějí i ty klasické.

Ale když bych šel od jednoho k druhému, tak dnešní soubor je opravdu vyrovnaný, ať už jmenuju všestranně nadaného Adama Kubištu, nebo solitéra Marka Sýkoru, který bude do té party vždycky patřit, výbornou akvizicí je Tonda Týmal, kromě herectví i nadaný hudebník. A stejně tak i herečky – Markéta Sýkorová, Diana Čičmanová, mladinká Míša Palaščáková; Mirka Bělohlávková a Veronika Košvancová jsou momentálně s dětmi doma, ale určitě se vrátí. Mrzí mne, že odešla Bára Kubátová a že víc nehraje Míša Homolová. Ta je ale hodně platná jako pedagog na KALD DAMU a může tam svým loutkářským myšlením ovlivňovat mladou nastupující generaci.

Jeden vedle druhého tvoří opravdu nejen skvělý umělecký soubor, ale i partu, se kterou je dobře pobýt. Já s nimi sice na jevišti nejsem, ale cítím se jejich součástí. O Vítkovi Peřinovi už byla řeč. A nemohu zamlčet skvělou techniku pod vedením Petra Jelínka, Milana Blažka a Martina Šulce, zvukaře a osvětlovače, profíky na slovo vzaté. Bez nich by divadelní organismus nefungoval, stejně jako bez báječných lidí v dílnách a v administrativním servisu, kterému vládne pro mne nepostradatelná inženýrka Kateřina Pavlů.

Jako absolvent Katedry produkce a řízení na FAMU v sobě spojujete manažerské schopnosti se zkušeností práce v loutkovém divadle, prošel jste Drakem i Alfou. Jak hodnotíte své téměř třicetileté působení v Naivním divadle?

Neskromně si myslím, že jsem docela dobře zafungoval v době, která bylo pro toto divadlo hodně složitá a ohrožující jeho existenci. Ta kulturně manažerská schopnost má své opodstatnění. Ředitelem divadla by ale neměl být jen manažer bez znalosti oboru, jemuž slouží. Podle mě je dobře, že se do čela divadel vracejí umělecké osobnosti. Existují jasné důkazy, které přesvědčivě fungují (v ND, MDB, NDB, MD Zlín a dalších divadlech). Proto bych byl rád, kdyby i po mně pokračovala ve vedení divadla osobnost, která je s jeho poetikou a způsobem tvorby dobře obeznámená.

A je nějaká taková ve výhledu?

Oslovil jsem dva lidi, kteří by mohli pokračovat v linii, kterou se i díky nim divadlo ubírá. Oba to odmítli, ale myslím si, že časem dochází k určitému přehodnocení situace. Jsou jen dvě možnosti – buď se najde někdo zevnitř, kdo bude pokračovat, včetně převzetí odpovědnosti za budoucnost divadla, anebo ne. A pak se zřizovatel zařídí po svém. S reálnou možností, že se to otočí nějakým jiným směrem. V téhle zemi bohužel většinou nedochází k systematické evaluaci programu ani lidí. Souvisí to s pravidelnou výměnou politiků na všech úrovních, kdy je pokaždé znovu třeba, aby divadla svou činností nejen prokazovala, že jim veřejné prostředky náleží, ale aby neustále politiky přesvědčovala o tom, proč je to potřeba. Přitom zdaleka ne všichni z nich v sobě mají potřebu divadla zakódovanou. Nám vždycky trochu pomáhalo to, že jsme divadlo pro děti, protože není politicky dobře takovou instituci zrušit. Nicméně po léta patříme k nejpodfinancovanějším divadlům v téhle zemi. A i když se situace o něco zlepšila, stále jsme nejchudší. Liberec se jako město trvale potýká s finančními problémy, takže chápu argumenty, že buď bude chodník, nebo divadlo. Ale ono je to přece tak, že po chodníku se musí dojít do divadla.

Takže co bude dál, až se rozhodnete odejít?

Já jsem se vždycky snažil, abych divadlu moc nepřekážel. A když budu odcházet, což už nebude v zas tak moc dalekém horizontu, tak zaplaťpánbůh ne s pocitem, že jsem něco prošvihl. Tohle divadlo bylo slavné dávno před mým příchodem a snad se jeho pozice za ta léta nezhoršila. A v řadě případů se dostalo i o kousek dál. Těší mě třeba i má práce na tom, že se loutkové divadlo dostalo do kategorií Cen Thálie za celoživotní mistrovství, zkrátka že se stalo plnohodnotnou součástí velké divadelní rodiny.

A netrápí vás představa, co bude dál s divadlem, které jste dostal na tak vysokou úroveň?

Samozřejmě že trápí, jenže já už jsem se natrápil dost. Moje milovaná žena Milena by o tom mohla vyprávět. Stáří je etapa života jen pro odvážné, jak to kdosi trefně pojmenoval, a člověk by měl mít už prostor na to, aby si konečně uvědomil, že má svoje blízké, že je venku hezky, že se kolem něj střídají roční období a že existuje i něco jiného. A já bych řekl, že jsem se dosud věnoval o hodně víc divadlu než těmhle věcem, které teď začínám trochu objevovat. Možná na poslední chvíli. Nechci umřít v divadle. Ale zároveň mám ještě jeden projekt, který bych rád realizoval…

A tak je to s vámi manažery zažranými do divadla pořád!

Asi ano, ale já už se trochu začínám probírat.

Dlouhé roky se pohybujete v nejvyšších patrech mezinárodní loutkářské organizace UNIMA. Co je podle vás na UNIMA dobré a kde má nějaké rezervy?

Na UNIMA je stále mnoho dobrého. Její význam se od poválečného znovuvzkříšení proměňoval a proměňuje. Od touhy po vzájemném poznávání tvorby v jednotlivých zemích za železnou oponu až do současného globalizovaného světa, kde žádné bariéry prakticky neexistují. Za její nejpodstatnější úkol současnosti považuji poskytovat loutkářskému společenství, které dnes reprezentuje více než sto národních středisek, především informační servis a příležitost k vzájemnému kontaktu loutkářů působících na pěti kontinentech prostřednictvím různých networků, vytvářených dle okruhů zájmu v komisích, ať profesních, či teritoriálních. Jejím úkolem je rovněž propagovat obor loutkového divadla tak, aby se členství v UNIMA stávalo atraktivním i pro mladší generace loutkářů na celém světě a oni měli chuť se na činnosti svých národních středisek podílet, popřípadě prosazovat domácí úspěchy a zájmy na mezinárodním fóru. Rezervy v současné době vidím v jistém „utlumení“ práce komisí UNIMA, které je způsobeno snahou současného vedení zviditelnit UNIMA prostřednictvím projektů, na které je nedostatek peněz a komise nemají prostředky téměř, nebo vůbec žádné. Přitom komise byly vždycky onou „živou vodou“ UNIMA a generální sekretariát koordinátorem jejich aktivit. Momentálně to tak není, ale vždy je šance na změnu.

Jaká byla a dnes je situace v UNIMA? Sledujete, že by se ta organizace v posledních letech nějak výrazněji proměňovala? A na které období svého působení v UNIMA vzpomínáte nejraději?

V exekutivě UNIMA jsem byl v letech 2000–2012 a nyní 2016–2020. Od roku 2004–2012 jsem byl dvě období ve funkci viceprezidenta a po tři období prezidenta komise pro mezinárodní festivaly. V tomto období mám na starosti statutární problematiku.

Situace UNIMA se vždy odvíjí od osobností v jejím čele. V roce 2000 byl v Magdeburgu na kongresu zvolen tandem Margareta Niculescu (Francie) jako prezidentka a Miguel Arreche (Španělsko), jako generální sekretář. Jejich společný „vliv“ na aktivitu komisí (každé vždy předsedá člen Exekutivy), byl velmi užitečný a přinesl během osmi let i prokazatelné výsledky. Vznikla řada úspěšných počinů, kterým vévodilo vydání Světové loutkářské encyklopedie. Tento více než dvacetiletý projekt vznikal díky nesčetným příspěvkům loutkářských osobností ze všech konců světa. Nejpodstatnější díl práce na výsledku ale odvedli oni dva. I když její křest již obstarával nový generální sekretář Jacqes Trudeau (zvolený v australském Perthu 2008), zásluha Margarety Niculescu a Miguela Arreche zůstává nejpodstatnější. V dalších obdobích se podobně zásadní projekt nerealizoval a snaha generálního sekretáře se soustředila na získávání nových členských národních středisek. Těch je dnes sice hodně, často je ale jejich fungování problematické, především v afrických zemích. Nikdy jsem jeho snaze úplně nerozuměl, dobrovolnost by si s sebou měla nést především jistou odpovědnost k závazkům. Je ale skutečností, že v obou obdobích, které Jacques Trudeau jako generální sekretář vykonával spolu s prezidentem Dadim Padumjee, byly práce v jednotlivých komisích ze strany UNIMA podporovány. V poslední době se komisím ze strany generálního sekretariátu nevěnuje odpovídající pozornost ani finanční podpora. Předsedové si vybírají spolupracovníky sice svobodně, ale pouze z těch, kteří jsou ochotni pracovat a svoje schopnosti věnovat UNIMA zcela dobrovolně. Urputná snaha generální sekretářky Idoyi Oteguii zviditelnit činnost UNIMA formou vlastních projektů naráží na nedostatek financí a její setrvalý apel, že když se něco nestane, tak bude mít UNIMA existenční problém, je pravidelným bodem výročních zasedání Exekutivy UNIMA. To vše je důsledek letité nenormální situace, kdy jedinými zdroji pro fungování a chod UNIMA jsou dotace z Francie a členské příspěvky národních středisek. Změnila se i situace v rámci Exekutivy, kdy na kongresu v Tolose (2016) došlo ke zvolení pětičlenného „boardu“, (prezident, generální sekretář, dva viceprezidenti a pokladník), který má sloužit k pomoci při práci generálního sekretariátu. Ukazuje se, alespoň pro mne, že toto řešení není zdravé a způsobuje zvláštní vnitřní uzavřenost skupinky ve skupině Exekutivy. Také není dobře, když jsou do čela organizace voleni lidé, u kterých jsou osobní ambice nadřazeny potřebám celku. Konkrétně mám na mysli ovládání informačního zdroje pro celou komunitu, které bylo v případě pražských oslav ze strany současné generální sekretářky více než podivné a vyústilo až v protestní dopis Českého střediska UNIMA rozeslaný všem národním střediskům.

Abych ale dokončil poslední část otázky: všechna období v exekutivě i ve festivalové komisi UNIMA byla zajímavá a inspirující. Přál bych si, aby se do ní více navrátil duch přátelství a spolupráce všech. Svět jde dál a český podíl, jak věřím, nebude na další cestě UNIMA chybět.

Jaké je tedy podle vás mezinárodní postavení českého loutkářství (pokud tedy odhlédneme od skutečnosti, že jeden soubor sám reprezentujete)? Platíme podle vás stále za loutkářskou velmoc, nebo už je naše sláva spíš doznívající?

Je dobré! Za loutkářskou velmoc stále platíme. Nejen historicky. Potvrzovaly to jednoznačně letošní oslavy 90 let UNIMA v Praze za mimořádně široké účasti vynikajících zahraničních osobností. Výsledek byl vynikající, následné reflexe to potvrdily. Platí to i o trvalém zájmu, zrcadlícím se v řadě pozvání z celého světa pro české loutkáře, loutkářská muzea v Praze, v Chrudimi a v Plzni jsou na roztrhání, čeští odborníci jsou zváni do porot, ke kulatým stolům, na vedení zahraničních workshopů. A to nemluvím o loutkových filmech. Česká pověst a sláva rozhodně neodeznívá, řekl bych, že naopak.

Rozhovor vyšel v Divadelních novinách, č. 13, s. 8–9. Redakčně kráceno a doplněno o poslední tři otázky.

Loutkář 4/2019, s. 59–61.

Hrdinová, Radmila: Vždycky jsem se snažil, abych divadlu moc nepřekážel

Aktuální číslo

Premiéry

Festivaly

Výročí

Odkazy

Podporují nás