Jižní spojka / Čechomoří v DISKU

Lešková Dolenská, Kateřina: Alternativní divadlo versus loutkové divadlo – symbióza, nebo koexistence?

Termíny „alternativa“, respektive slovní spojení „alternativní divadlo“, už v české teatrologické terminologii relativně pevně zakořenily, a přesto stále vyvolávají dohady, otázky a u některých lidí dokonce i nelibost. Mnozí milovníci loutek sledují expanzi „alternativního divadla“ lehce nervózně, ale řečeno s klasikem: „Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.“ Co to vlastně ta alternativa je, jsem se zeptala odborníků na toto téma z nepovolanějších: Lenky Dombrovské, Vladimíra Hulce, Karla Makonje a Ewana McLarena.

Jaká je podle vás nejpřiléhavější definice divadelní „alternativy“ a jaké proudy nebo směry dnes zahrnuje?

Vladimír Hulec: Nemám rád tyto druhy otázek, které se stále motají kolem jednoho – víceméně akademického – problému: jak nazvat experimentující, nekonvenční, novátorské či nějakým způsobem se z bezpečného řádu a bytí vyčleňující divadlo – myslím jak tvůrce, tak inscenační výsledky či samu jeho či jejich existenci. Pojmenovat tyto proudy, jedince, díla teatrologicky přesným jazykem vždy bude těžké, ale snad každému je jasné, o co jde. Kdysi jsem razil pojmy jako „jiné“, „divné“, „dobrodružné“ divadlo. Chcete-li přidat další termíny, tak třeba „nezavedené“ divadlo, nebo divadlo, které se vymyká. Zahrnuje takové proudy a tvůrce, kteří žijí a tvoří na okraji daného oboru, případně sami vytvořili nebo navazují na nějaké styly, formy či přístupy, které do – řekněme avantgardy – stále vědomě či intuitivně řadíme, i když je už obor či společnost dnes akceptují, ale stále jsou mimo hlavní proud a těžko jeho součástí kdy budou.

Lenka Dombrovská: Myslím, že stále platí alternativa = jiná možnost, jiný směr, jiný pohled, jiný postup, jiný způsob, jiný tvar. Zkrátka jinakost. A k čemu? K tomu většinovému, zažitému a zkostnatělému. Alternativa prostupuje vším lidským. Myšlením, tvorbou, náboženstvím, politikou, vědou. Známe přece i alternativní medicínu.

Karel Makonj: O definici bych se radši ani nepokoušel, považuji to za téměř nemožné v dnešní době, kdy se do tohoto proudu řadí tolik nejrůznějších směrů. Obecně si však myslím, že alternativě sluší nemít vlastní střechu nad hlavou, a pokud ano, tak děravou. Myslím si, že se dnes alternativa trochu zkázňuje a estetizuje a postrádá své někdejší sepětí s undergroundem. Není to jen její chyba, je to i díky svobodnější společenské situaci. Přesto však vidím velké možnosti v hledání nového specifického prostoru pro alternativu v zaostření směrem k obecenstvu, analýze komunikačních i komunitních možností.

Ewan McLaren: Přiznám se, že vůbec nejsem velkým příznivcem toho, abychom termín „alternativa“ používali. Vnímám ho jako pojem, který vyznívá spíš pejorativně a poukazuje na nesmyslné rozdělování umění na to, jež je srozumitelné a divácky vstřícné, a na to, které si „hrají umělci jen sami pro sebe“. Což je, myslím, naprosto mylné.

Kdo konkrétně pro vás onu českou alternativní scénu dnes reprezentuje?

Vladimír Hulec: Mluvíme-li přednostně o oboru loutkového divadla či divadla s výrazným vkladem výtvarného působení, divadla pracujícího s objekty či projekcemi jako rovnocenným partnerem jevištního dění, tak je to například Continuo, jež právě na proudy divadelní avantgardy 60. let (Bread and Puppet, Odin Teatret, Gardzienice…) navazuje a v našich podmínkách rozvíjí, manželé Vítkovi nebo výtvarník a performer Petr Nikl. To na jedné straně. A na druhé – té nové, přicházející, dosud zatím ne úplně známé či akceptované – bych do tohoto proudu zařadil tvůrce typu Handa Gote, Anička a letadýlko, královéhradecké Divadlo Dno s jeho různými pokusy a odnožemi, Tomáše Hájka a jeho Bažantovu loutkářskou družinu, různé absolventy či studenty KALD DAMU, především ateliéru u Tomáše Žižky, které často ani neznám. Zde už jde často spíše o performing arts, o prolínání oborů, forem a žánrů, což je pro současné alternativní – chceme-li udržet původní terminologii – divadlo typické. Právě nyní jsem dva takové loutkáře viděl – na festivalu Akcent vystoupila zahraniční absolventka KALD DAMU Tang Teng Lam a Kevin Chio z dalekého Macaa s inscenací Made in Macau 2.0, ve které propojili práci s loutkami s videem formou dokumentárního divadla, což je myslím jeden z oněch aktuálních trendů či forem alternativního (opět pro zjednodušení) divadla. A kdoví, zda by se neměly do těchto – loutkářských – proudů zařadit i mnohé produkce performing arts a tanečního divadla. Každého jistě napadne – a Loutkář to již v jednom z minulých čísel akceptoval – nový cirkus. (Myšleno je číslo 1/2016, pozn. aut.) Ale jsou zde další. Třeba Jan Mocek, který z loutkářského světa vyšel, Vladimir 518 (jeho performance jsou hudebně-výtvarným divadlem na rozhraní mnoha žánrů), Jozef Fruček a Linda Kapetanea (např. Europium či W Memorabilia), mnohé produkce Spitfire Company (např. Antiwords či Vypravěč), Radima Vizváryho (např. Pejprbój), kdoví kam zařadit produkce Jindřišky Křivánkové a jejích přátel (např. Prague is Burning), a půjdu-li dál, mohu dojít až k Miroslavu Bambuškovi či výtvarným performerům typu Jiřího Surůvky… Vaše otázka by spíš měla znít, kde jsou hranice loutkového divadla. Na tu bych rád slyšel odpověď, nebo si ji v Loutkáři přečetl.

To jste vlastně narazil na leitmotiv celého letošního ročníku Loutkáře, který právě po hranicích loutkového divadla a „mimooborovém“ výskytu loutek intenzivně pátral, a bylo to tématem i odborného mezinárodního kolokvia, které se konalo během letošního Přeletu nad loutkářským hnízdem. Já osobně docházím k závěru, že musím do budoucna akceptovat velké rozvolnění pojmu „loutkové divadlo“ (protože vhodnější termín pro tyto nové tendence mě zatím nenapadl), dále fakt, že může být loutkou cokoli, dokonce i něco nehmotného (animovat se dnes dá překvapivě i světlo nebo zvuk) a že se pod termín loutkové divadlo skutečně ukryje vlastně jakákoli jevištní práce s materiálem… Nicméně se vraťme zpět k alternativě. Kdy se o ní začalo u nás vlastně vůbec poprvé mluvit a které soubory do ní tehdy spadaly?

Karel Makonj: Přesně to nevím, vím jen, že v meziválečném období se těmto hnutím říkalo poměrně vznešeně avantgarda, pak po válce nastoupila tzv. divadla malých forem, pak studiová divadla a nakonec alternativa, vše obdobné a kontinuální. Mám před sebou knihu Jana Dvořáka Alt. divadlo z roku 2000, označenou v podtitulu jako Slovník českého alternativního divadla s předmluvou dnes již zesnulého Jana Roubala. Ten analyzuje tento fenomén z hledisek teatrologických, ideologických, komunikačních i provozních. Domnívám se, že to jsou všechno velmi zajímavé a podstatné aspekty. Alternativní je totiž alter natus, tedy druhorozený, a vždy se musí domáhat svých práv a svého místa na slunci, čímž se nemusí zabývat prvorozený. Pokud tento aspekt chybí a vše se stává příliš snadným (i díky grantové politice), již se tento pojem trochu rozostřuje. I s pomocí tohoto slovníku zjišťuji, že skupin pracujících s loutkami či s materiálem bylo povícero: Divadlo u panáků, Mehedaha, Petr Nikl vůbec, naše Vedené divadlo a později i Buchty a loutky či pozdější Handa Gote. No, nebylo jich zase tak moc…

Vladimír Hulec: Myslím, že o alternativě lze reálně hovořit v šedesátých a následujících letech, v oboru loutkového divadla za její průkopníky u nás považuju právě Karla Makonje a jeho Vedené divadlo, Josefa Kroftu a jeho průkopnické inscenace v Divadle DRAK a svým způsobem i Ctibora Turbu. U něj nemám ani tak na mysli jeho působení v moderní pantomimě (byť televizní grotesku Traja chrobáci bychom sem zařadit klidně mohli) jako spíš jeho pedagogickou práci – vzpomínám v tomto ohledu na jeho Hobita někdy v první polovině 80. let, kterého vytvořil se studenty Loutkářské katedry DAMU, či jeho dílny s maskami a následné performance u něj v Manětíně v druhé polovině osmdesátých let a v letech devadesátých.

Ve světě se pak – pokud chceme jít historicky ještě dál a zůstat přitom v moderním umění – dostaneme až ke Craigovi. Pokud bych však zůstal v 60. letech, kdy se myslím termín „alternativní umění“ jako nejen umělecký, ale svým způsobem i myšlenkový směr či umělecký postoj takto objevoval, by to byli především Peter Schumann a jeho Bread and Puppet a Tadeusz Kantor a jeho inscenace Mrtvá třída.

Lenka Dombrovská: Je jasné, že tu byla odnepaměti. Jen byla ona odlišnost nazývána třeba hanebnou provokací. Rozkvět divadelní alternativy u nás samozřejmě nastal po sametové revoluci. Koho bych tam zařadila? Continuo třeba. Nebo Buchty a loutky. Ale já toho pamatuji opravdu málo. Víte, ona ta alternativa neoznačuje jen výsledný tvar, důležitá je také „provozní“ stránka. Často se jedná o práci neoficiálních scén a souborů a zahrnuje i netradiční způsoby prezentace a komunikace. Vzpomněla bych třeba Divadelní poutě, které vznikly ještě před rokem 89! Takže se budu nořit ještě hlouběji… Ale to nechci, není to má osobní zkušenost.

Ewan McLaren: Pokud vím, tak se o alternativě jako takové začíná mluvit koncem 80. let, a to nejvíce ve spojitosti s hudbou. Organizace, jako například Jazzová sekce, to používaly jako označení pro nové proudy v hudbě a určitě to bylo tehdy vnímáno jako termín pozitivní. Od počátku 90. let se to ale začalo užívat ve smyslu hanlivém, jako synonymum pro něco nesrozumitelného a podivného. Asi je to dáno tím, že boom nových forem v umění, který se objevil hned po revoluci – ať už šlo o site specific, performance, nebo třeba současný tanec – ještě neměl rámec ani kontinuitu, aby byl správně pochopen. Proto se v tom diváci jen těžko orientovali a netušili nic o možnostech těchto nových forem a žánrů.

Na to bych s dovolením navázala. Proměnil se i podle vás postupem času obsah pojmu „alternativa“? Došlo k jeho zjasnění, nebo se jeho hranice naopak vývojem rozostřily?

Lenka Dombrovská: Každý pojem časem dostává nové konotace. A pojmenování „alternativec“ se dá použít i jako nadávka – vzpomínám si na slova Luďka Munzara, který, když dostal v roce 2012 Thálii za celoživotní mistrovství, pronesl, že prý by si nerad sedl do letadla, které by řídil alternativní pilot…

A ještě mě napadá jedna historka: když Jan Dvořák a Vladimír Hulec založili v roce 1994 festival …příští vlna/next wave…, tehdy ještě jako off program festivalu Mozart Open, časem si k Nextce vetkli předlouhý podnázev Setkání divadelní, hudební, taneční, literární, výtvarné a jiné alternativy. Dnes jsem dramaturgyní tohoto festivalu a často se mě lidé ptají, co je to alternativa. Vždy mě to překvapí. To všichni přece víme, ale odpovědět na to jednoduše neumíme. Je to novost. Riziko. To by byl podnázev – „Setkávání divadelního a jiného rizika!“ Domnívám se však, že je dnes oblíbený termín, který to částečně nahrazuje, a to „progresivní“. Ale pořád platí, že téměř vše už bylo vytvořeno a stále se k tomu dobrému rádi vracíme. Třeba se stále častěji v současném divadle objevují prvky rituálů, to pak ovšem nejsme pokrokoví. Jsme jen v opozici k tomu, co v kultuře převládá. Můžeme se také zamyslet nad označením „experimentální“ – jenže takové by mělo být ze své podstaty každé divadlo, ne? Pak tady máme slovo „okrajové“, ale to zase ve mně evokuje pocit, že se tito umělci stále potácejí nad okrajem propasti… Tedy se opět pokorně vracím k pojmu „alternativní“.

Karel Makonj: Jistě se tento obsah proměňuje, to by snad ani jinak nešlo. A jeho hranice se rozšiřují, posouvají a rozostřují. Některé postupy se již natolik prosadily, že je přebírají i nealternativní scény, některé se trochu zacyklují, mnohé nové však ještě naštěstí jiskří novotou a jsou ještě dostatečně provokativní.

Vladimír Hulec: Přesně tak. Alternativní umění podle mne není zakonzervovaný a jasně daný termín či pojem. Jeho obsah i performativní formy se neustále proměňují a vyvíjejí. Strukturalismus, který chce přesně pojmenovávat umělecké prvky, žánry, formy a podobně, je jistě zajímavým a v mnoha ohledech úctyhodným, nicméně zastaralým pokusem o definici umění. Hranice alternativního umění se nerozostřily, ale byly vždy rozostřené. A budou, ať už si pro tento proud umění zvolíme jakýkoli termín.

Jaký je podle vás vzájemný vztah alternativy a loutkového divadla?

Vladimír Hulec: Dobrý, vzájemně se respektující. Jelikož loutkové divadlo je svým způsobem alternativním divadlem vůči činohře, a navíc je často komunitní, inklinuje alternativní (opět pro zjednodušení využívám tento termín) divadlo se s loutkovým ideově i formami propojovat. Loutkové divadlo je multioborové stejně jako mnoho forem moderního či – chcete-li – alternativního umění.

Lenka Dombrovská: Je to vztah jako každého jiného druhu divadla. Jinakosti je třeba.

Karel Makonj: Pokud vnímám loutkové divadlo jako alternativu k mimetickému zpodobení lidského světa (jaksi „činohernímu“ modelu), pak loutkové divadlo skutečně do oblasti alternativy patří. Záměna člověka loutkou je záležitost významotvorná. A je asi adekvátnější, zpodobuje-li člověka člověk. Pokud však vnímám loutkářství historicky, mohu konstatovat, že existovalo a existuje i tradiční loutkové divadlo stejně jako loutkové divadlo alternativní. To je věc úhlu pohledu. Zhruba před padesáti lety byl vstup herce na loutkové divadlo „alternativním“ počinem, dnes je již často stereotypem bez hlubšího významu a smyslu. Nejde již o realizaci metafory ani o estetické ozvláštnění, to se však i geniálnějším nápadům stává, že jsou postupně absorbovány, vstřebány a tím i jaksi znehodnoceny.

Ewan McLaren: Jejich vzájemný vztah je podle mě především definován tím, že na DAMU existuje jejich společná Katedra alternativního a loutkového divadla. Ale protože jsem na DAMU nechodil, tak ani nevím, proč se tyhle dvě možnosti myšlení o divadle vlastně spojily v jednu katedru.

Pociťujete terminologický rozdíl mezi pojmy „předmětové“ divadlo, „object theatre“ a loutkové divadlo?

Vladimír Hulec: Ano, byť nejsem teoretik. Proto si je ale neodvažuju definovat. Nicméně abych navázal na svou předchozí odpověď, jejich hranice jsou rozostřené či – možná přesněji – vzájemně propustné. Matematicky bych řekl, že jedna část může být podmnožinou jiné části.

Lenka Dombrovská: Ano, rozdíl vnímám silně. I když je mi jasné, že ne všechny loutky jsou marionety… A také dodávám, že je pro mě v posledních letech důležitý také termín „výtvarné a multimediální divadlo“.

Karel Makonj: Domnívám se, že „loutkové divadlo“ – bohužel – zůstává pojem nadřazený pojmu objektové divadlo. I je když obecně loutka prioritně objekt, přesto pojem „loutka“ těžko vymizí z obecného povědomí a objektové divadlo bude asi i nadále vnímáno na pozadí tohoto pojmu. Napomáhají tomu však i sami tvůrci, když až příliš často používají objekt jen proto, aby jej potom „oživili“ ve smyslu lidského subjektu, to je už pak skoro jedno, zda hrají s figurativní loutkou, či s objektem. Ovšem pokusy s používáním objektů jako skutečných objektů (originálů nikoli znaků), nesloužících jen člověku jako platformy k předvedení vlastní kreativity, existují, a ty by mohly vést ke vzniku něčeho skutečně jiného (alternativního), než je tradiční loutkové divadlo – i než je umění výtvarné…

Ewan McLaren: Myslím si, že „předmětové“ divadlo„ je jen doslovný překlad pojmu “object theatre„. Termín “object theatre„ rozhodně vnímám jako typ divadla spojený s loutkářstvím, kde se animují nalezené předměty, nebo to mohou být i vyrobené předměty, ale u “object theatre„ nejspíš nepůjde o mimesis, tedy nápodobu nějaké bytosti. To znamená, že ten předmět na scéně mluví “sám za sebe„ a je jen tím, čím skutečně je. Žijeme v době, kdy jsme ze všech stran obklopení různými příběhy, postavičkami a pokusy o reprezentaci umělé reality. Obrazy na nás vyskakují z mobilů, počítačů, z billboardů, televizorů, zkrátka za všech stran a málokdy máme možnost soustředit se na to, co kolem nás skutečně je. Právě u předmětového divadla vnímám jako velké plus, že tímto způsobem nelže.

Jaké “alternativní„ soubory – pracující mimo jiné také s loutkami – dnes sledujete a které jejich “loutkové„ inscenace vám přišly jako nejinspirativnější?

Ewan McLaren: Musím znovu zopakovat, že termín “alternativní„ nemám rád a nepoužívám ho. Ale co se týče souborů, které podle mého názorů dělají zcela mimořádnou práci s předměty nebo loutkami, tak je to určitě Handa Gote Research & Development, které dlouhodobě působí v Divadle Alfred ve dvoře, kde působím jako programový ředitel. Zároveň ale musím dodat, že nemám nejmenší vliv na jejich směřování ani dramaturgické, ani umělecké, jen je mi ten soubor z mnoha důvodů sympatický. Především asi proto, že jsou ve svých inscenacích velmi opatrní, aby nesklouzli do mimesis a nelhali divákům, nepřeháněli, nepoužívali efekty, nedělali “spektákl„, zkrátka aby s publikem nějak manipulovali. A když animují nějaký objekt, nebo, chcete-li, užitkový předmět, je to jen jejich pokus ukázat, co ten předmět umí. Asi nejnázornějším příkladem může být inscenace Mutus liber, kde současným způsobem opakují dávné alchymistické “recepty„ ze slavné Němé knihy navádějící, jak vyrobit kámen mudrců.

Karel Makonj: Pravidelně sleduji především “výzkum„ zmiňované skupiny Handa Gote, některé inscenace Buchet a loutek, především ty pro dospělé, zajímá mne i práce Wariot Ideal a řada pohybových projektů a inscenací nového cirkusu, ve kterých se také dostávají loutky do zajímavých kontextů. V poslední době mne zajímají i režijní experimenty Jiřího Adámka, vycházející z Bauhausu a nečekaně vytvářející nové variace na téma subjekt–objekt s velkou pokorou vůči objektu, jeho tvaru, funkci i zvuku, objektu neexistujícímu pouze pro člověka, ale především pro sebe sama. A také jsem svědkem řady čerstvých nových projektů z klauzur naší “alternativní a loutkové„ katedry.

Lenka Dombrovská: Někdy sleduji – Matiju Solce, Continuo, Buchty a loutky, Športniki, Jiřího Jelínka a Fagi, často – Petra Nikla a Hanu Voříškovou. Ale samozřejmě, co bylo nové a jiné před lety, stává se často postupem času běžným. “Alternativní„ – celkově i ve tvorbě souboru – byla například Moucha Reloaded Buchet a loutek. Petr Nikl miluje improvizovaná představení, proto ho stále nelze považovat za ustrnulého divadelníka a výtvarníka. A snad proto mám ráda další škatulku – “výtvarné divadlo„.

A když už jsem hovořila o provozní stránce, o tom, že se naší alternativě daří spíše na neoficiální půdě, musím hned zmínit inscenaci Labyrint světa a ráj srdce královéhradeckého DRAKu (jmenovitě Dominiky Špalkové, Marie Novákové a Tomáše Žižky). Zde se krásně prolínaly rozličné přístupy k loutkovému, předmětovému, výtvarnému, multimediálnímu, činohernímu, hudebnímu a výchovnému divadlu. Mnoho očí nabídlo mnoho pohledů. A celek byl nekonvenční a kreativní.

Má smysl vůbec tímto způsobem divadlo i nadále terminologicky “škatulkovat„? Nebylo by výhodnější se od toho oprostit?

Lenka Dombrovská: Bylo, ale to bychom už asi nikdy nic nepopsali…

Vladimír Hulec: Proč se vzdávat něčeho, čemu je obecně rozuměno. Jistě, každý termín se časem vyčerpá a možná patří k určité době. Mám na mysli nejen termín “alternativní„, ale i “avantgardní„, “progresivní„, “moderní„, “postmoderní„, “experimentální„, “sdílené„ (devised) a podobně. Přílišné škatulkování je však podle mne na závadu, a pokud se nějaký obecnější termín ujal – a “alternativní„ za něj považuju – a je stále srozumitelný, proč se ho zbavovat? Mně aspoň termín “alternativní„ pro aktuální tendence experimentujícího divadla mimo hlavní proudy už dnes vyhovuje a žádný nový bych nehledal.

Ewan McLaren: Mít nějakou představu, co jednotlivé žánry jevištního umění obnáší, určitě smysl má. Vědět něco o loutkovém divadle a chápat, jaký je rozdíl mezi ním a předmětovým divadlem, je myslím, velmi důležité. Jiná otázka, je, zda ten pojem “alternativní„ vůbec vymezuje nějaký žánr. Já si osobně myslím, že ne. Je to jen nálepka, která nic nereprezentuje a měla by být konečně zapomenuta.

Karel Makonj: Terminologické škatulkování asi moc smyslu nemá, vlastně není ani příliš inspirativní, ovšem reflektovat umělecké proudy je nezbytné. A základní proudy “oficiálního„ a “neoficiálního„ umění existovaly v historii vždy a různě se ovlivňovaly a vzájemně inspirovaly, to bychom měli mít na zřeteli a na paměti stále. Nebo i proud “vážného„ a “nevážného" v umění – viz například Bachtinova karnevalovost a smíchová kultura. Myslím, že v současnosti je velmi teoreticky i prakticky inspirativní oblast performativního umění, velmi důležitá především pro samotné herectví. Tak zásadní oblast bez teoretické reflexe si ani nedovedu představit.

Loutkář 4/2016, s. 32–37.

Festival Amplion 2019

Provozovatelem těchto stránek je Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Praha, IČ: 67363741. Obsah těchto stránek je předmětem práva autorského a bez svolení provozovatele stránek jej nelze dále šířit. Provozovatel neodpovídá za obsah stránek třetích osob, na které na svých stránkách odkazuje. Vstup do administrace zde.