Bábkarská Bystrica Tour 2018

Kratochvílová, Marie - Makonj, Karel: Henryk v roli demiurga

Ve dnech 25. a 26. října 2006 navštívil opět Prahu prof. Henryk Jurkowski na pozvání KALD DAMU, aby zde v rámci Grantu Fondu rozvoje vysokých škol přednesl dvě – hojně navštívené (studenty i pedagogy) – přednášky na témata Herec v roli demiurga (Od Diderota ke Kantorovi) a Proměny ikonosféry (Od středověké a barokní iluze k individuálnímu kreacionismu 20. století).

Při této příležitosti obdržel z rukou rektora AMU doc. Iva Mathé ZLATOU MEDAILI AMU za „celoživotní přínos světovému loutkářství jako uznání jeho významného a inspirujícího vlivu na vývoj českého loutkářství v období rozmachu divadla loutky a herce v oblastech teatrologické, historické i dramaturgické“.

Prof. Henryk Jurkowski oslaví v lednu 2007 své 80. narozeniny a tak tedy důvodů k následujícímu rozhovoru v pražském Nakladatelství AMU bylo víc než dost.

Marie Kratochvílová: Včera jste se úvodem své přednášky vyznal ze svého vřelého vztahu k Čechám a českým divadelníkům. Jak to vlastně začalo – a jak vyvíjelo?

H. J.: Odedávna… Polské loutkové divadlo Češi hodně ovlivnili. Mě do oboru zasvěcoval mezi jinými Henryk Ryl, polský loutkář, který vedl divadlo Arlekin v Lodži, a ten se přátelil s Janem Malíkem – a tím se pro mě otevřela cesta do Čech. A potom jsem jel s jedním divadlem do Chrudimi, kde vládla atmosféra ohromné úcty a zájmu o loutkářství. Tam jsem poznal řadu lidí a postupně jsem navazoval kontakty. Potom z těch známostí začaly vznikat hlubší vztahy, třeba s Erikem Kolárem nebo s Evou Vodičkovou. Možná vás bude zajímat, že víceméně v té době jsem byl v Anglii u loutkářů Malcolmových a představte si, že ti Angličané se pilně učili česky, aby mohli číst Loutkáře! Neumíte si představit, jak kouzelným vyslancem ten časopis Loutkář byl. Velký zlom pro mne znamenalo setkání s Vedeným divadlem Karla Makonje a jeho inscenacemi. To byl mimořádný objev – samozřejmě, tehdy už hráli odkrytí herci i v jiných inscenacích, dalo by se snad říci, že to byl společný objev ve směru poetického divadla, ale zdá se mi, že v Makonjových inscenacích byl ten postup nejpromyšlenější. Jak jsem mohl, tak jsem tenkrát na to divadlo upozorňoval a to se stalo jakýmsi základem našeho přátelství, které trvá dodnes. A další kontakty: začal jsem studovat historii loutkového divadla – a to přece nejde bez české literatury. Celý ten příběh vašeho loutkářství a národního obrození je fascinující, romantický, a to je pro Poláka něco ohromně blízkého. A potom přišly další kontakty. Jako kritik jsem téměř doprovázel Josefa Kroftu – stále jsem ho sledoval a psal o něm. Potom Markéta Schartová a další divadelníci, ať z Plzně, ať z Liberce – nemohu je všechny vyjmenovat. Teď je to se mnou tak, že se tady vlastně cítím jako doma, a platí to v profesionální, umělecké i osobní rovině, protože… víte, žili jsme v těžkých časech, komunismus doléhal na nás na všechny a na vás snad ještě víc než na nás. Vzpomínám, jak se nám rozvazovaly jazyky po pár sklenkách vodky – a vypili jsme spolu při různých příležitostech dost a dost. Takže se u vás cítím opravdu jako doma. Je pro mne ohromným zadostiučiněním, když cítím, jak se všichni loutkáři ke mně tady chovají – náš Henryk přijel, je s námi. To je to nejkrásnější, čeho může člověk v profesi v uměleckém prostředí dosáhnout.

M. K.: Mluvil jste o lidech, kteří jsou Vám blízcí – a jaký je váš názor na divadlo, které se teď v Čechách hraje?

H. J.: Dělá se takové, jaké se dělá v celé Evropě. Znamená to, že převahu mají „živáčci“; v loutkovém divadle vystupuje na scénu herec. Za socialismu jsme my loutkáři dostávali hodně peněz, až moc peněz, a tak jsme si budovali velká divadla, angažovali velké soubory s příslušně vzdělanými herci, kteří nemusejí hrát loutkami, mohou užívat i jiné výrazové prostředky. Loutka nebo herec? – to je složitá otázka. Nedávno jsem byl v porotě na festivalu v Banské Bystrici, kde jsme dali cenu právě loutkovému představení: Třem mušketýrům v režii Tomáše Dvořáka. Samozřejmě, že se v něm herci objevili také, ale záměrem inscenace bylo ukázat dumasovské téma a množství mušketýrských soubojů loutkářsky – v jakémsi reliéfu; bylo to ohromně vtipné a je vidět, že v této konkurenci – za jistých okolností – může i sama loutka zvítězit. Ačkoli musím na druhou stranu říci, že tam, kde jde o určitý smysl, existuje loutka vlastně jako pojem, jako téma. Viděl jsem nedávno Kroftovo představení Jak si hrají tatínkové – tam je vlastně pouze jedna loutka – panenka z hračkářství, která umí říkat jenom „máma“. Krofta rozvíjí celou zápletku, všechny akce, pomocí předmětů a lidí – jen proto, aby pak nakonec ta panenka řekla „táta“. To je poetická operace, která se mi moc líbí. Myslím tedy, že není nutné vyznávat nějakou doktrinu, být přísně ortodoxní. Přitom tam, kde loutka existuje jako téma, jako idol, se blížíme k „našemu“ divadlu. I české divadlo je diferencované, různorodé, s tendencí uplatnění živých herců. Občas to vadí, protože to nebývají vždycky dobří herci. Pro mne otázka, jestli hrají loutky nebo herci, není problém řekněme teatrologický nebo citový. Je to pro mne zajímavé z hlediska sémantického.

Karel Makonj: Český teatrolog Jiří Veltruský se právě zabýval otázkou, kdy objekt – předmět zůstává rekvizitou a kdy se stává loutkou – znakem, samozřejmě v souvislosti s určitou antropomorfizací. Když začnu hrát s tužkou jako s panáčkem, stává se loutkou. Už to není rekvizita, mění se v určitý dramatický subjekt.

H. J.: Tady je ale zmatek v pojmech. Když říkáš, že tužka je předmět a že se stane postavou, jevištní postavou, stane se podmětem, subjektem. To ale ještě neznamená, že se stane loutkou. Ne každá loutka je subjektem. To je to: předmět (objekt) – podmět (subjekt). Buď objekt v užitkové funkci, nebo objekt ve funkci scénické. Pro mne loutka je a vždycky bude objektem přizpůsobeným k divadelní funkci a tužka není přizpůsobená k divadelní funkci. Podle mne jde o jiný princip jevištní hry. S loutkou se můžeme do jisté míry identifikovat. S tužkou se nemůžeme identifikovat, s tužkou jednáme jako šamani. To znamená – já věřím, že tužka je živá, a snažím se Marii zhypnotizovat, aby i ona uvěřila, že tužka je živá. To je podle mého přesvědčení jiný druh aktivity.

K. M.: A jaký tedy existuje – v této souvislosti – vztah mezi dnes populárními termíny figurativní a předmětné divadlo?

H. J.: V tom případě máme před sebou protiklad: figurativnost a abstrakce – anebo objekt. Musíme však vymezit ještě další doplňkové kategorie: figurativnost, objekt, abstrakce. Myslím, že to je problém, který se dá dobře sledovat ve vývoji malby. Je malířství, které užívá symbolů. Celé umění prvotního křesťanství je plné symbolů, je to symbolické umění, objekty se tam vyskytují jakožto symboly. A pak jsou reprezentace figurální nebo figurativní, jak chcete – a s nimi přecházíme k analýze a abstrakci. Kubismus, to už je deformace, a fauvismus a všechny další… abstrakce, konstruktivismus – a s nimi už jdeme úplně jiným směrem. Směřujeme k abstrakci, a vracíme se k obrazu skutečnosti. A na divadle nám jde o princip, o divadelní funkci. Když je tužka vytvořená pro divadelní funkci, nemá nic společného s tužkou, má jen její tvar, má podobu tužky. Uvedeš ji na scénu, a je to loutka. Pak snad mluvíme o figurativnosti, ale ty hranice nebývají ani ostré ani přesné.

M. K.: Přemýšlím, čemu vlastně říkám klasické loutkové divadlo. Myslím tím takové, do kterého jsme chodili jako děti (ÚLD, Sluníčko apod.). Dnes mají naše děti (nebo vnuci) spoustu jiných vizuálních podnětů a prožitků, které porovnávají. Videohry, reklamy atd. jsou dnes dětem běžně přístupné a přijímané daleko samozřejměji než loutkové divadlo. Ptám se, jestli tyto děti, když přijdou do loutkového divadla, jsou schopné silně prožít a vcítit se do příběhu tak, jak jsme ho prožívali my, protože ony mají svoji schopnost vcítění se utlumenou nebo uměle nasměrovanou jinam.

H. J.: To je zásadní problém, co vlastně chceme dětem dát, jestli se chceme podílet na rozvoji dítěte nebo ne. Když se budeme podílet jen na rozvoji jeho fantazie, je to snad trochu málo… Divadlo nabízí ohromnou šanci podílet se na duchovním a psychickém vývoji dítěte. Ale protože se divadlo dnes obrací hlavně směrem k legraci, chce dítě uspokojit, pobavit je, tak tu velkou šanci ztrácí. Například každé dítě – každý z nás – má v sobě, dovolím si říci, gen empatie. I malé dítě, když vidí, že někomu ubližují, pláče: nebij toho psa, bolí mě to! Dítě má schopnost empatie a ten cit je třeba rozvíjet. Kdybychom my všichni dospělí měli tak silné empatické cítění, byli bychom přátelštější ke světu. Ale my na empatii nemyslíme, celé současné divadlo pro děti je teatralizovaná hra, zábava. Útěk od iluzivnosti je útěkem od empatie, protože empatie vzniká na úrovni paralelního světa – a tady velmi mnoho ztrácíme, když neanalyzujeme působnost divadla pro děti z tohoto hlediska. Jestliže si děti přicházejí do divadla jen pro nějaké „hahaha, hehehe“, pro potěšení, když společně dupou a zpívají s herci, zdá se všechno v pořádku, všichni jsou spokojení. Ale co se stalo v srdci dítěte, na to nemyslíme, ale je to strašně důležité. Ano, je to strašně důležité. Vlastně bychom mohli celý život založit na empatii. Ale to už navrhoval Buddha a my to nedoceňujeme.

M. K.: Které divadlo má u nás teď velký úspěch a je mezinárodně ceněné? Farma v jeskyni. Sdělují skoro beze slov. Nebo ta slova jsou tam na stejné úrovni jako pohyb, jako hudba, jako všechno. Je to sdělení celým tělem, vším. Oni jsou vlastně také jako loutky. Ale teď nemyslím, že by je někdo vodil, ale že mohou být symboly, že jsou ikony a nejsou to divadelní hvězdy. Nejde jim o vlastní identitu, ale sdělení skrze tělo.

H. J.: O tom budeme trochu mluvit dnes večer.

K. M.: Když Marie mluví o fyzickém divadle, mluví vlastně o tělu jako nástroji – o zpředmětnění těla. A to je velké téma, ne?

H. J.: To je téma naší kultury. Kam jdeme…

K. M.: Anebo jinak (po honzlovsku): tělo jako znak, nikoliv příznak. Aby herec nebyl jen Pavlovův slintající pes pod blikající žárovkou…

H. J.: Sémiotika ve vztahu k divadlu je dost nebezpečná, protože ve chvíli, kdy začneme mluvit o znacích, ztrácíme ze zřetele kvalitu, jakost. Zůstává stranou, protože je možné analyzovat – sám jsem to ve škole dělal – i velmi slabý dramatický materiál. Třeba hodně her pro děti je velmi slabých. A tak jsem na ně uplatnil metodu strukturální analýzy – aby to bylo metodicky zajímavější – a stejně to jde se semiotickým popisem představení; semiotický popis se zajímá o znaky, a ty jsou stejné v dobrém i špatném představení. Myslím, že zde je důležité neztrácet ze zřetele to, o čem mluvil Mukařovský, že totiž znak v divadle, v umění, musí být nasycen emocí.

K. M.: A jaké jsou Tvoje další plány?

H. J.: Především musím dohlédnout na vydání knížek. Vychází moje kniha o herci – Herec v roli demiurga. Samozřejmě je to slovo demiurg trochu ironické, protože, jak známe z gnose, existovala dvojice bohů. Jeden byl dokonalý a dobrý, ten bůh sensu stricto, a druhý byl demiurg, který je odpovědný za život na zemi; to je ten horší, ten, kterému se to nepovedlo. A celá lidská snaha se upíná k tomu, jak dospět k tomu dobrému bohu v duchovním světě. A protože se to herci taky ne vždycky povede, proto je demiurgem. Ale člověk se snaží své slabosti překonávat – a má dvě cesty. Jedna cesta je dualistická, tvoří podle modelu, podle Platonových idejí, podle představ o ideálním světě, ze kterého jsme vzešli a teď tvoříme jeho obraz. Dalo by se říci, že to je vztah herec – role. A druhá cesta je monistická, trochu jako podle Fichteho modelu, a stručně řečeno spočívá v tom, že nepomýšlíme na tvorbu jiného světa, ale hledáme pravdu o světě v sobě. To je Artaud, to je Grotowski, to je v jistém smyslu M. Čechov, ovlivněný R. Steinerem. Přemýšlím o všech těch aspektech a vztahuji tyto své úvahy jak k herci činohernímu, tak především k herci – loutkáři.

K. M.: A také připravuješ Craiga…

H. J.: Craig čeká v Polsku na vydání a právě jsem skončil práci na vydání anglickém, takže se může stát, že kniha vyjde dříve anglicky než polsky. A pak je tu téma, které mne ohromně absorbuje – a to je téma, o kterém jsme mluvili včera – proměny ikonosféry. Myslím, že knihu budu mít hotovou už brzy. To je mé téma. Samozřejmě doufám, že tady budu mít velkého protektora v osobě paní Marie, která se mile usmívá. Téma proměn ikonosféry je ohromně atraktivní – a ukazuje ikonografické kontexty pro samotné divadlo: prostě divadlo jde svou cestou, ale je obklopeno nejrůznějšími vizuálními jevy, které je jaksi provázejí. To bych chtěl ukázat. A zároveň je zde aspekt sociální, protože ikonosféra má i své ideologické prvky. V minulosti byly tyto ikonosferické bloky velmi konkrétní, třeba řecká kultura – to je blok – monolit, křesťanská – také po jistou dobu pevný monolit. A potom snaha o realismus, ovládnutí prostředků, jak předávat skutečnost, což nás dovedlo až k filmu a televizi. Dvacáté století – věk modernismu, postmodernismu – a objevuje se Ortega y Gasset, který formuluje naší kulturu a umění především jako kulturu dehumanizovanou. Dehumanizovanou proto, aby dosáhla plné tvořivosti, aby se vzdálila od člověka, protože tak se dá dosáhnout tvůrčí plnosti. Tou cestou jdeme, podléháme… A na té cestě všechny obrazy, které nás dosud obklopovaly, podléhají, jsou rozptýleny. Paradoxem je, že modernismus je takový Big Bang ikonosféry. To, co bylo blokem, jasným zřetelným směřováním, co bylo svazkem navzájem blízkých snah, to všechno se rozpadá, rozptyluje, a dalo by se říci, že dnes žijeme právě v tom rozptýlení, kde působí řady manipulantů, využívajících ikonosféru třeba i k reklamním účelům. To mne fascinuje, o tom je kniha, kterou nabízím. Myslím, že může být zajímavá.

M. K.: My se na ni moc těšíme, už jsme ji dali do edičního plánu. Takže nad Vaší knížkou nashledanou.

Rozmlouvali: Marie Kratochvílová a Karel Makonj

Rozhovor byl poskytnut pro časopis AMU – Informatorium.

Loutkář 6/2006, s. 261–262.

Bábkarská Bystrica Tour 2018

Provozovatelem těchto stránek je Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Praha, IČ: 67363741. Obsah těchto stránek je předmětem práva autorského a bez svolení provozovatele stránek jej nelze dále šířit. Provozovatel neodpovídá za obsah stránek třetích osob, na které na svých stránkách odkazuje. Vstup do administrace zde.