Pro diváky je to „experimentální forma“, ne loutkové divadlo

Generace geniálních loutkářů již vymřela a současníků moc není. Přesto ale loutky znovu ožijí, tvrdí zakladatel loutkového divadla Teatro Matita a režisér souboru Fekete Seretlek Matija Solce. Tradiční loutky jsou pro něj pasé, loutkařina je od základu underground, a na svá představení zve kromě dospělých i „děti se smyslem pro černý humor“. Přesto ale téměř všichni vnímají loutkové divadlo jako tradiční umění, které je, buď muzeální nebo pro děti. Přitom dospělému diváku uniká, že to, na co dnes chodí pod názvem „experimentální forma“ je mnohdy loutkové divadlo. Možná bychom měli vymyslet jinou definici, říká Solce.

Co pro tebe znamenají tradiční loutky, jako jsou maňásci nebo marionety?

Nezajímají mě tradiční loutky ve smyslu figurek, marionet nebo nějakých ikon, které se využívají jako loutky. Loutkové divadlo je něco na druhou, možná na třetí. Je možné ho dělit a dávat do různých atomů.

Dělit loutkové divadlo na „atomy“?

Tohle dělení spočívá prvořadě v roztříštění focusu na úplné fragmenty. Divák, nebo kdokoliv, kdo pozoruje, si může představovat více věcí. Druhá věc je, že si může jednotlivé elementy poskládat do obrazu nebo představy, která mu o něčem vypovídá.

Foto: Archiv DLO

Říkal jsi, že loutkové divadlo je něco na druhou. Co je pro tebe loutkové divadlo v úplném základu, tak říkajíc „na prvou“?

Loutkové divadlo jsem si pojmenoval jako iluzivní bod nebo nějakou kompozici iluzivních bodů. Jejich iluzivnost je dána tím, co si o předmětu v danou dobu myslíme. Jednoduše, když je daný předmět nebo bod v danou dobu animován.

Mohl bys to vysvětlit na nějakém příkladu?

Tak třeba mé představení Happy Bones: Je v něm panda, která je sama o sobě loutkou. Panda začne vykládat, hraje sama sebe a člověk úplně zapomene, že jsem za ní já. Pak se ale panda otočí a začne komentovat mě a následně diváky. Tím se dostáváme do dalších dvou rovin. Jedna zahrne do iluze mě a druhá zahrne i diváky. Hranice iluze se tedy posune za diváka. Další rovina by byla, že panda pantomimicky nebo jakkoliv, začne promlouvat s imaginárním vejcem, co si ho právě představovala vedle sebe. Bude řešit jeho existenci, která vlastně neexistuje, protože si ji jenom představujeme.

Foto: Vojtěch Brtnický

Tradiční loutky, jako marionety nebo maňásky, ve své tvorbě nevyužíváš, jelikož pracuješ s přetvořenými, animovanými předměty, které známe z běžného života. Jakým způsobem tvé loutky vznikají?

Vždycky záleží na spoustě věcí – na časovém období, publiku, pro které budeme hrát, ekonomických a materiálových možnostech, ale samozřejmě i na tématu. Tak třeba materiálem v KARu jsou sklenice, které představují fragilitu, křehkost nějakých subjektů. To je pro mě možná nejdůležitější – jak se chováme jako dané subjekty, poháry. Máme nějaký tvar a jsme rozbitní. Podle tohoto základu pak využívám loutkové divadlo, předmětové divadlo nebo koncert. Akorát je podstatný rozdíl mezi tím, jak vznikají normální představení, kde existuje scénář, který udává zcela jasné body dramaturgie a jasnou linearitu, a mezi tím, jak tvoříme my.

A jak tvoříte vy?

My to děláme obráceně. Máme jasný koncept, který rozebereme na fragmenty a ty pak dáváme do hudební dramaturgie. Hudba totiž nemá jasně zadanou rytmiku, tak je interpretace úplně volná. Celkově je to mnohem volnější než v činoherním textu, kde je všechno dané – kam se směřuje a tak. Fekete se mi vždycky smějí, když píšu texty během zkoušení. První čtenou totiž máme mnohdy až po premiéře. Je to všechno jako negativ obyčejného procesu. Je proto těžké předpovědět, co jak bude, jelikož spousta věcí vzniká za pochodu.

Foto: Vojtěch Brtnický

Repertoár Fekete Seretlek je cílen spíše na starší publikum. Většina z vás ale působí i v Divadle Minor, které hraje pro děti. Ty sám máš sólové projekty (Happy Bones, Pulcinella) pro děti i dospělé. Dokázal bys na základě svých zkušeností říct, zdali stále platí zažitý stereotyp „loutkové divadlo je hlavně pro děti“?

Jasně, že ne. Hraju všechna představení jak pro dospělé, tak pro děti. V mých představeních se malé děti koukají na klokánka, který jde na vlak do Auschwitzu, nebo se dívají, jak spáchám sebevraždu v Happy Bones, a nevadí jim to. Dospělí si v tom pak najdou svoje. Navíc děti si musí zvyknout na to, že se jim svět nepřizpůsobí.

Jsou podle tebe děti schopné to všechno přijmout?

Samozřejmě chápu, že nechápou ironii nebo třeba sexuální narážky. Takové věci už jsou asi moc, ale myslím, že na hrubý humor si můžou zvyknout. Přijde mi, že děti zbytečně rozmazlujeme. Třeba na každé Pulcinelle se ptám, jestli je normální, aby Pulcinella zemřel. Ano, je – takže ho pokaždé zabijeme, a co jako? I děti se musí naučit, že některé věci jsou myšleny pouze symbolicky. Možná trochu přeháním, ale beru to tak. Mám různá představení. Některá jsou víc pro děti, některá míň. Na plakátech nebo v programech to ale vždycky je. Rád píšu, že je představení vhodné pro dospělé a pro děti, které mají smysl pro černý humor. Jakmile děláš v loutkovém divadle představení pro dospělé, znamená to, že budeš muset bojovat. Dospělí se toho pořád bojí.

Kromě Fekete Seretlek se ale většina tvorby loutkových divadel soustředí především na dětského diváka. Jak myslíš, že by se dala dospělá sekce publika přesvědčit, aby šla na loutkové divadlo?

Nejjednodušší by bylo, kdyby dělali loutkové představení v Národě, Ypsilonce nebo kdekoliv, a neřekli, že je to loutkové divadlo. Řeklo by se, že je to „experimentální forma“ nebo „divadlo nových forem“, něco v tom smyslu. Když hrajeme KAR, tak vždycky říkám, že je to nový kabaret. Nebo třeba když děláme reklamu na naše představení pro nějakou konzervativní scénu na Slovinsku, tak musím přímo říct, že je to Anna Karenina, aby na to diváci přišli. Takže nový kabaret a Anna Karenina. Pak možná diváci pochopí, že by je to zajímalo.

Foto: Archiv DLO

V České republice hrajete s Fekete Seretlek jen málokdy, ale přesto na vás pokaždé přijde dost lidí. Proč si myslíš, že se na vás, nebo loutkové divadlo obecně, stále chodí? Když nepočítám rodičovský doprovod…

Je to hlavně proto, že se hraje TA hra, nebo hraje TEN herec, ale ne proto, jak se hraje. Pořád se pohybujeme ve světě plném stereotypů, co se týče témat a zpracování. Bojíme se překročit hranici. Nebo to může být proto, že chceme navštívit nějaký „experiment“. Když je například nějaká loutka z ledu a hodinu roztává. Víme, že se na konci rozteče, ale stejně na to koukáme hodinu, protože se nám zdá, že je to cool. Je to něco nového a nikdo to moc nebere jako loutkové divadlo, ale spíš jako experiment. Možná bychom měli vymyslet nějakou jinou definici…

V oblasti českého loutkového divadla se pohybuješ přes patnáct let. Dokázal bys říct, jak vypadá jeho současná podoba?

Na to, že tu dřív existovali legendární loutkáři, tak v dnešní době je oblast loutkového divadla poměrně mrtvá. Kdo je ten legendární loutkář dneska, třeba v Praze? Buchty a loutky, možná. To je ale skoro jediný alternativní loutkový soubor v Praze. Na druhou stranu je dost študáků, kteří dělají dost alternativní věci. Takže jde spíš o to, že stará generace vymřela a chvíli trvá, než přijdou ti odvážní.

Zaznamenal jsi za svou dosavadní kariéru nějakou proměnu?

Přijde mi, že tradiční věci jsou v Čechách pořád něco nového. Podle mě jsou docela vyvinuté mimopražské scény. Amatérská a profesionální scéna jsou si tady hodně blízké a díky vzájemnému prolínání jsou bližší i obecnému diváku. Ale amatérská scéna mi přijde důležitější než ta oficiální.

Proč?

Protože profesionální scéna by podle mě měla dělat experimenty a amatérská by je měla praktikovat, ale je to obráceně. Na druhou stranu, třeba ve Francii a ve Slovinsku je to hodně černobílé. Buď se dělá jenom experiment nebo jiná konkrétní forma. Tady je to pořád něco mezi tradicí a experimentem.

Kromě toho, že působíš v Čechách, tak společně s Fekete i poměrně často cestujete. Máš tedy možnost srovnat české prostředí se světem. Vnímáš nějaký zásadní rozdíl mezi českou loutkářskou scénou a tou zahraniční?

Z toho, co jsem viděl, tak čím víc jdeme na východ, tím je ta scéna tradičnější. Víc na západ je to koncepčnější. Západ je větší konzerva, se mi zdá. Nic to ale nemění na tom, že je loutková scéna malá. Pořád potkávám ty samé lidi.

Foto: Archiv DLO

Stará generace loutkářů vymřela a současných moc není. To nevypovídá o příliš růžové budoucnosti – jak si myslíš, že bude loutkové divadlo pokračovat?

V tomhle jsem optimista. Nejvíc se loutkařina rozvíjí v době, kdy máme na oblasti depresi, a taky, když jsou lidé nejtvrdší, co se idealismu týče. To, že se svět otáčí trumpovským směrem, mi přijde dobré pro vývoj alternativního umění, což loutkové divadlo vždycky bylo a asi i bude. Myslím si, že tím pádem budou i loutky. Velké, minimalistické, pokojové formy a kdo ví, co ještě. Zkrátka loutky zase ožijí.

(Rozhovor neprošel redakční úpravou.)

Veronika Holečková, 3. 6. 2019

Provozovatelem těchto stránek je Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Praha, IČ: 67363741. Obsah těchto stránek je předmětem práva autorského a bez svolení provozovatele stránek jej nelze dále šířit. Provozovatel neodpovídá za obsah stránek třetích osob, na které na svých stránkách odkazuje. Vstup do administrace zde.