Jak to ty loutky umluví?

Rozhovor s významnou polskou režisérkou Agatou Kucińskou, která byla hostem loňského PALM OFF FESTu.

„Loutka nemá příliš ráda text. Inscenace Uprostřed slunce hromadí se popel pro mě byla velkou výzvou už jen pro to množství slov,“ říká polská režisérka Agata Kucińska (1981), se kterou jsme se setkali na prvním ročníku přehlídky divadel Střední Evropy PALM OFF FEST 2016, která se konala od 23.5. do 6.6. 2016 v Divadle pod Palmovkou.

Jan Jiřík: Začněme od inscenační předlohy. Text Artura Pałygy Uprostřed slunce hromadí se popel nevznikl původně pro loutkové divadlo. Pałyga, který je v Polsku poměrně známým dramatikem, za něj v roce 2013 získal Gdyňskou dramatickou cenu a nejdříve jej uvedl Stary teatr v Krakově. Čím vás tento text zaujal?

Text Artura Pałygy je sice psaný pro činoherní divadlo, ale už po prvním přečtení mě nadchnul svým metaforickým jazykem. Na poprvé pro mě nebyl úplně zřetelný. Opakovaně jsem se k němu vracela a v podstatě v něm při každém představení objevuji něco nového. Fascinuje mě jeho mnohoznačnost, pokouším se mu vždy nanovo porozumět a nově ho interpretovat. Čistě prakticky, tento text mi pomocí velmi metafyzických postav dává možnost věnovat se tématům, která mě zajímají. Jde především o téma smrti, ke kterému se často vracím. Dokonce jsem o odchodu ze světa vytvořila jedno představení pro děti. Mám tedy zjevně potřebu se tímto tématem zabývat a Pałygův text mi poskytl velkou možnost ztvárnit jej v našem divadle pomocí loutky, animace a metafory. Pałyga sice vypovídá o vážných, tragických a smutných věcech a zároveň o nich dokáže psát s lehkostí a smyslem pro humor. Bylo pro mě velkou výzvou objevit a divadelními prostředky předvést tento vtip a tuto subtilní absurditu.

Viděla jste to krakovské představení? V čem Vás inspirovala a čím jste se chtěla naopak odlišit?

Ne, neviděla jsem ho a ani jsem ho vidět nechtěla. Bála jsem se, že budu kopírovat nápady a po naší premiéře už nebyla příležitost. Ani nevím, jestli se stále hraje.

Jan Jiřík: Zůstanu ještě chvilku u předlohy, která má blízko k postdramatickému textu. Do jaké míry jste do něj zasahovala? Mohli do něj zasahovat i herci?

Připravila jsem adaptaci a z textu vybrala momenty zajímavé pro scénickou akci. Text z velké části tvoří popis života ulice, takového každodenního „blablabla“. Ne všechno jsme použili, ale například scéna, kterou jsme nazvali „strom“, kde se dvě postavy nemůžou shodnout na tom, jestli nějaký strom existoval, nebo neexistoval, je jedna ku jedné převzatá z předlohy. To, co nově a intenzivně zdůrazňujeme v inscenaci, je postava Slunce. V textu je totiž velmi důležitý čas a to nejen ten, který plyne, ale právě čas, který se zastavil – a ten Slunce zobrazuje. V podstatě se stále nacházíme v okamžiku poledne, který lidé znovu a znovu prožívají, a Slunce se nudí, protože chce pokračovat v čase dál. Slunce má fungovat jako kontrast: pozoruje lidi a jejich přílišný zájem o své každodenní problémy z ptačí perspektivy, z vesmíru. Slova, které pronáší postava Slunce, proto nepochází vždy od Pałygy, který je ale nakonec schválil.

Foto: Archiv wroclawského Teatru lalek

Jste režisérka, určila jste celkovou formu představení, ve kterém zároveň hrajete. Jak v tomto představení fungovala spolupráce s vašimi kolegy?

Krize nastala ve chvíli, když jsme přešli ze zkušebny na jeviště a začali pracovat s hudbou, světlem a scénou. Vzpomínám si na moment, kdy jsem seděla v „tanku“ – tak přezdíváme té robustní konstrukci hrací plochy na jevišti – a říkala si: proboha, co tady dělám? Proč se na to nedívám zvenku? Kolegové mi ale dost pomáhali a například Radek Kasuikiewicz, který hraje Slunce a je často mimo jeviště, mi dával různé komentáře. Také jsem se ptala našeho inspicienta, scénograf zase pomáhal se světly. Myslím si, že jsme všichni už docela dobře sehraným týmem. Inscenace se rodila během společných brainstormingů – samozřejmě jsem vybírala a třídila nápady, ale šlo o velmi kolektivní tvůrčí práci.

Pro moje kolegy je ale hrát s režisérkou také náročné. Jsme spolu při každém představení na jevišti a slyším, co a jak říkají. Pak dělám chytrou a komentuji hru, což všichni trpělivě vyslechnou. Zároveň se také při hře nevyhnu chybám. Vlastně je to docela těžká situace. Musím se soustředit na vlastí výkon a zároveň dávat pozor na ostatní, abychom se příště mohli vyhnout chybám. Ale co jsem si „navařila“, to mám.

Je pro Vás teamová práce typická? Jak probíhala spolupráce s dramatikem a pracujete také s dramaturgem?

Vše záleží na povaze textu. Naše divadlo se zaměřuje na současnou dramatiku a inscenace často vznikají na základě textu napsaného přímo pro divadlo. Mám zkušenosti s prací s již hotovým dramatem i textem, který vznikal během zkoušení a kterého se účastnil také dramatik a dramaturg. V případě této inscenace se Pałyga objevil až v pozdní fázi, ale i jeho připomínky jsme zapracovali.

Jan Jiřík: Tato inscenace je určena dospělým divákům. Jaké místo má v repertoáru vašeho divadla? Uvádíte více inscenací pro dospělé, a jak jsou navštěvovány?

Hrajeme hlavně pro děti, část inscenací vzniká také pro mládež. V Polsku totiž vzniká velmi málo loutkových inscenací pro mládež a my se tuto mezeru snažíme částečně zaplnit. Představení pro dospělé u nás vznikají jen zřídka. Naše divadlo, které nedávno oslavilo sedmdesát let, má ovšem velmi bohatou tradici divadla pro dospělé. Jsem ráda, že v této profilaci pokračujeme. Na druhou stranu, v historii našeho divadla bylo dlouhé období, kdy se pro dospělé vůbec nehrálo, a dospělí diváci si k nám tak odvykli chodit. Péče o dospělého diváka vyžaduje hodně práce, starostlivosti a propagace. Představení, které jste viděli, nehrajeme příliš často, třeba třikrát až čtyřikrát za sezonu. Stává se, že hlediště není zrovna přeplněné. Sami víte, že diváka si musíte vychovat a vyšlapat mu cestičku. Myslím, že jdeme dobrým směrem, ale vyžaduje to hodně práce.

A jak konkrétně pracujete s divákem mimo hlediště? Pořádáte třeba v divadle doprovodné programy k představení?

Pokud jde o dospělého diváka, tak zatím v podstatě nijak.

Tomasz Maśląkowski: Pokud jde ale o děti a mládež, s představeními je svázáno hodně dalších doprovodných tematických aktivit, třeba tvůrčích dílen. Snažíme se jednat přilákat potenciální diváky, a jednak ty, kteří přišli zapojit do debat po představení nebo do diskuzí, jejichž témata vybíráme mladým divákům na míru.

Hovořili jsme o vzniku inscenace. Rádi bychom se zeptali na její téma, na každodenní život na sídlišti, kterým jste se zabývala také v dřívějším představení Żywoty świętych osiedlowych (Životy svatých ze sídliště) ve vratislavském divadle Ad Spectatores. Je dnešní život v panelácích se všemi kulturními a společenskými důsledky vaším osobním tématem?

To, že se sídliště objevuje v mém předchozí inscenaci Żywoty świętych osiedlowych, je náhoda. Obě inscenace jsou velmi odlišné. Téma sídliště jako takového vlastně nepovažuji za důležité. Sídliště je prostě prostředím plných specifických každodenních zvyků. Tato specifická banální každodennost se ale ukazuje být naší obecnou každodenností. Obě zmíněné inscenace jsou velmi odlišné, každopádně sídliště je v nich jakýmsi východiskem, jakousi „Mekkou“ banálnosti a obyčejnosti. Autorka textu Żywoty świętych osiedlowych, Lidia Amejko, nazvala hrdiny své knížky, obyvatele sídlišť, svatými, což vytvořilo zvláštní, kontrastní situaci. Jde přece o obyvatele mravenišť, velkých aglomerací, kteří jsou zároveň nazývání svatými. A svatí se přece zdají být výjimeční, úžasní, neobyčejní. Postavy této knížky se vlastně dožadují toho, aby byli nazývání svatými, aby o nich někdo napsal legendu nebo vůbec něco. Dožadují se svého autora: „popiš nás, napiš naší legendu, napiš náš příběh.“ Tyto postavy jsou ale dost obyčejné, ničím nevynikají. Důvodem jejich žádostí je právě to, aby se neutopili v každodenní banalitě: „Pokud budu popsaný slovem, stanu se někým neobyčejným.“ Prostě chtějí být odlišené. Obyvatelé sídlišť často ve svých malých těsných bytech skrývají hrozné strachy a obavy, které jsou často také našimi obavami. Po představení mi diváci říkají: v tom představení byly všechny druhy strachu, se kterými se dennodenně potýkám. V inscenaci Uprostřed slunce hromadí se popel také vyprávíte o každodenních prohrách obyvatel paneláků. Vyprávění a dávání smyslu skrze příběh je zde tedy způsobem vysvobození z té banální každodennosti…

Ano, je to tak. Řeč a povídání si je pro nás vždy katalyzátorem emocí. Postavy, které mluví o svém strachu a o svých obavách, je tímto způsobem zveřejňují. To je motor jejich příběhu. Týká se to například postavy matky, která se bojí o své dítě. Pojmenovává svůj strach, dostává se do hysterie, ale později přichází oddech, protože emoce zůstala zveřejněná. Moje představení proto také vypráví o emocích, které jsou z jedné strany vězením pro člověka, a z druhé strany jsou tím, co nás definuje jako lidi.

Možná to bude příliš nahodilé spojení, ale to, o čem mluvíte, mi připomíná například práci Teatru Modrzejewskiej v Lehnici, kde pracují i přímo v místním sídlišti, nebo s přístupem Pawła Demirského a Moniky Strzępky k tématu strachu a agresivity v banalitě sídlištního života. Jde o obecnější téma divadelníků v Polsku?

Odkud se to všechno bere? Divadlo je takovým potravinovým řetězcem. My, herečky a režisérky, jsme prodloužením dramatiků a dramatiček a ti jsou zase prodloužením ulice. Proto v divadle také můžeme mluvit o smutku, strachu a agresi. Velmi se mi líbí jazyk textů Pawła Demirského, protože je cítit ulicí a jejími postavami a typy. Jeho texty jsou vtipné a zároveň trefné. Nejde přitom o prosté přebírání slangu ulice. Demirského texty jsou velmi propracované a mají bohatou formu, přesto je v nich cítit esenci jakési lidské zuřivosti.

Jak vůbec v Polsku vypadá spolupráce mezi loutkovým divadlem, konkrétně ve vašem Teatru lalek, a činoherním divadlem? Například scénograf inscenace Uprostřed slunce hromadí se popel Mirek Kaczmarek pracuje hlavně na velkých scénách.

S Mirkem Kaczmarkem jsme se před spoluprácí na této inscenaci neznali, ale ale jeho práce pro činohru se mi velmi líbila. Takže na počátku to byla taková sázka do loterie. Netušila jsem, jestli budeme schopni spolupracovat. Mirek se mi otevřeně přiznal, že se mnou v podstatě debutoval v loutkovém divadle. Poprvé vytvářel loutky, což předtím vůbec neuměl. Nakonec jsme ale všechno společně zvládli. Takže pro něj i pro mě to bylo určitým způsobem „poprvé“. Ta inscenace je také ve velkém míře činohrou a loutky zde jsou jen jedním z vyjadřovacích prostředků. Nevytvořila jsem klasickou metaforickou, výtvarnou loutkovou inscenaci, takže Mirek měl trošku větší manévrovací prostor a pronikal tak do oblasti, kterou už do jisté míry znal.

Jaké má vůbec postavení loutka jako taková v polském divadle? V Česku již delší dobu diskutujeme o změně podoby loutkového divadla, odklonu od klasických loutek a příklonu k práci s nejrůznějšími objekty. Jde samozřejmě o starší trend, který se již také projevuje v loutkářském kurikulu.

To je těžká otázka. Vždy, když se na ni pokouším odpovědět, je jasné, že jde o velmi složitý jev. Myslím si, že loutkové divadlo žije do jisté míry ve vlastní bublině. V Polsku existuje velká konkurence velmi dobrých činoherních divadel, které přitahují pozornost dospělých diváků. Loutkové divadlo se pohodlně zabydlelo v institucionalizovaných divadlech. Aby loutková divadla přežila, hrají hlavně pro děti. Málokdy si mohou dovolit riziko vzniku inscenace pro dospělého diváka, u kterého navíc není jisté, že přijde. Některá divadla riskují, některá experimentují, a některá vůbec nemají takové možnosti. Vedle toho samozřejmě existuje celá oblast alternativního loutkového divadla, které je ale podle mě velmi uzavřené samo do sebe. Pozoruji své studenty a zároveň si vzpomínám na vlastní zkušenost ze školy a vidím, že každý žák potřebuje mistra, který ho nastartuje. Pokud svého mistra ve škole nebo na festivalu nenajde, těžko uvěří v moc loutkové tvorby. Směřuje pak k činohernímu divadlu, které je z mého pohledu prostší. Nerada bych zabíhala do tlumočení rozdílů mezi loutkohrou a činohrou, ale loutka je prostě znak, je metaforou a čekáme, že její život na scéně bude nějakým způsobem motivovaný. Zato herec prostě přijde a mluví. Loutka taky nemá příliš ráda text. Inscenace Uprostřed slunce hromadí se popel pro mě byla velkou výzvou už jen pro to množství slov. Říkala jsem si: jak to ty loutky umluví? Loutky proto od tvůrců vyžadují stvoření určitého scénáře a metafory a tolik vypovídání textu napsaného dramatikem. Proto jsem se tolik chytla textu Artura Pałygi, nabízel totiž velké možnosti.

Aktuálně v Polsku sice existuje velmi silná skupina dramatiků a dramatiček, kteří píšou loutkové hry pro děti a mládež, jejichž texty velmi často vyvolají velké pozdvižení. V podstatě ale chybí texty pro dospělé. Takže vidíte, jde o velmi složitý problém: z jedné strany nedostatek mistrů, z druhé strany velmi omezený rozvoj dramatických textů pro loutkové divadlo pro dospělé. Jsme tedy relativně uzavřenou oblastí, ale přála bych si, aby se loutkové divadlo rozvíjelo, protože má obrovský, dosud ne úplně využitý potenciál. V Polsku samozřejmě existují i nezávislá divadla, která pracují s formou a s objektem. Těchto skupin ale není mnoho, přála bych si, aby jich bylo více, a snažím se motivovat své studentky a studenty, aby se vydali touto cestou. Je třeba být silnou osobností, aby člověk po skončení umělecké školy tvořil něco vlastního a ne se jako magnet lepil k různým skupinám a tvůrcům. Není to tak jednoduché.

Mluvila jste o nedostatku mistrů, na jakých loutkářských festivalech je v Polsku možno čerpat inspiraci a najít svého mistra?

Například své první vzory jsem potkala na festivalu loutkářů – sólistů v loutkovém divadle Arlekin v Lodži, to jsem ještě byla studentkou. Divadlo Banialuka v Bělsko-Bílé pořádá mezinárodní festival – právě nedávno skončil. V Bialymstoku se konají asi dva nebo tři divadelní festivaly. V Opolí pořádají festival polských loutkových divadel, který také nabízí nejzajímavější inscenace. A především existuje varšavský festival Lalka też Człowiek, který dlouhodobě organizují Marek Chodaczyński a Marek Żurawski a který se zaměřuje na loutkové divadlo a filmovou animaci pro dospělé. Vystoupení na tomto festivalu bylo pro mě velmi důležité. Tento festival také zve zahraniční loutkáře s velmi originálními přístupy. Je to svátek loutek, který má své stálé publikum.

Přemek Ondra: V Česku byla katedra loutkového divadla na DAMU tradičně líhní experimentálního proudu divadla. Z této katedry se také rekrutovali významní tvůrci experimentálního filmu. Zajímalo by mě proto, jaké postavení má tento obor v Polsku a konkrétně na Vroclavské divadelní akademii, kde jste studovala.

Já a Tomasz učíme na divadelní akademii ve Vratislavi (PWST). Program pro loutkoherce má sice proměnlivou, ale relativně stabilní strukturu. Například studenti druhého ročníku se seznámí se všemi technikami animace loutky. Pracují s maňáskem, javajkou, marionetou, maskou, kuklou… Výuku těchto technik akademie střeží jako lvice svá mláďata. Myslím si, že je to dobře. I když jednotlivé techniky třeba nejsou využívané v jednotlivé práci studentů nebo v divadlech, poskytují základ manuální zručnosti a sdělování emocí. Takovou loutkou pak může být třeba židle nebo sklenice. Vedle toho akademie má množství kurzů, které jsou otevřené různým inovací, provokují studenty k hledání. Já vedu úvodní cvičení pro první ročník, ve kterém se studentky a studenti seznamují s široko pojatou oblastí objektů a animace. Učíme se předávat emoce, budovat sdělení a dramaturgii a postupně přidáváme světlo a hudbu a vytváříme krátké scénky. Až poté přistoupíme k práci s textem. Vedle toho učím úvod do činoherního herectví, kde se studenti učí základům bytí na scéně. Jsme ale otevření různým formám, typů textů i nápadům studentů. Někdy je výuka natolik originální a objevná, nakolik chtějí být originální a objevní studenti. Pokud chtějí bláznit a riskovat, snažím se jim vytvořit vhodné podmínky. Někdy na to ale nejsou připravení a pak se držíme v bezpečnějších vodách. Pokud to shrnu, vratislavská katedra loutkářství kultivuje tradici a zároveň je otevřená experimentům.

Jan Jiřík: V Polsku existují dvě akademie, které školí budoucí herce a režiséry pro loutkové divadlo. Vedle vratislavské akademie je druhá škola je v Bialystoku. Jaký je rozdíl mezi těmito dvěma školami?

Myslím si, že existuje mnoho rozdílů, především proto, že zde pracují rozdílné osobnosti. Výuka vypadá podle toho, jak myslí konkrétní lidé a jak podporují studenty. Z této perspektivy je každá škola jiná. Bialystockou školu pozoruji pouze zvenčí a proto bych teď nechtěla definovat nějaké konkrétní rozdíly.

Předpokládám, že představení zde v Praze mělo jinou atmosféru, než když jej hrajete na vaší domácí scéně. Jak byste zhodnotila reakce zdejšího publika. Reagovali v Praze jinak?

Tomasz Maśląkowski: Nové bylo hrát s titulky. Čas trvání dialogu se místy odlišoval od titulků a někdy titulky předem vyzradily to, co chtěl herec říct. Jedna naše kolegyně mi pověděla, že v monologu otce, kterého hraju já a který je složený z doslova toku nesouvisejících písmen, se objevila nějaká česká slova. To nás dost překvapilo, sami jsme v polštině objevili jen několik jednoslabičných slov, která také postava otce vyjmenuje. V tomto monologu také čeští diváci viděli díky titulkům celý text tohoto „toku písmen“, zatímco polský divák předem nezná jeho délku a neví, jak dlouho bude ještě trvat.

Výsledný rozhovor vznikl na základě diskuze po představení 6. 6. 2016, kterou vedl Jan Jiřík.

Artur Pałyga: Uprostřed slunce hromadí se popel

Režie a adaptace: Agata Kucińska

Scénografie: Miroslav Kaczmarek

Hudba: Sambor Dudziński

Hrají: Radoslaw Kasiukiewicz, Agata Kucińska, Anna Makowska-Kowalczyk, Tomasz Maśląkowski

Agata Kucińska

Narodila se 26. února 1981 ve Vratislavi. V roce 2005 vystudovala loutkoherectví na Vysoké škole ve Vratislavi (PWST). Již od roku 2002 spolupracovala s nezávislým divadlem Ad Spectatores, od ukončení studií působí jako režisérka a herečka ve vratislavském Teatru Lalek (Divadlo loutek) a vyučuje na tamější loutkoherecké fakultě. V roce 2009 získala doktorát a v roce 2013 docenturu.

Obdržela řadu ocenění, mj. nejprestižnější polskou divadelní Cenu Leona Schillera pro mladého herce (2012) nebo Cenu Warto (česky lze volně přeložit jako „Stojí za to“) udělovanou deníkem Gazeta Wyborcza. Její inscenace Sny a Svatí ze sídliště získaly množství cen v Polsku i v zahraničí. V roce 2013 obdržela Cenu Františka Řezníčka na mezinárodním loutkářském festivalu Spectaculo Interesse v Ostravě.

(Zdroj: Palm Off Fest)

Martin Bernátek, Barbora Dolež, 28. 3. 2017

Provozovatelem těchto stránek je Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Praha, IČ: 67363741. Obsah těchto stránek je předmětem práva autorského a bez svolení provozovatele stránek jej nelze dále šířit. Provozovatel neodpovídá za obsah stránek třetích osob, na které na svých stránkách odkazuje. Vstup do administrace zde.