Loutkar.online

Zahálka, Michal: Dělat v DRAKu je zázrak

Poprvé jsem se s tvorbou Jakuba Vašíčka a Tomáše Jarkovského potkal už před relativně drahně lety na Jiráskově Hronově, kde hostovali se slavnou Fucking Generation. Byla to tehdy taková křehká niterná výpověď o tom, jak lidi pomalu končí DAMU a nevědí, co s nimi bude dál. Před málo lety jsem Fucking Generation viděl znovu a byla to taková křehká niterná výpověď o tom, jak nastupují do uměleckého vedení DRAKu a nevědí, co s nimi bude dál.

Už od toho dávného Hronova jsem je sledoval pokud možno vytrvale, potkával se s nimi všude možně, hlavně ale v DRAKu a na Loutkářské Chrudimi, a napovídali jsme toho o divadle (a nejenom o něm) opravdu dost. Na následujících stránkách se to asi nějak podepsalo: tento rozhovor nevznikal konfrontačně, jak prý správné rozhovory mají, ale ve vzájemném srozumění. Seděli jsme jednoho dubnového rána v Hradci na náměstí, za okny pršelo a my snídali.

První otázka tak nějak na tělo: Jaký máte vlastně vztah k loutkovému divadlu? A loutce jako takové?

JV: Asi před rokem jsem dělal do Loutkáře rozhovor s mojí maminkou a ptal jsem se jí, jak to má se vztahem k těm panáčkům. Mluvili jsme samozřejmě o Rámusu, o tom, že používají principy loutkového divadla, ale tu samotnou loutku tam vidět není. Mám pocit, že to mám po ní. Že k těm panáčkům nemám apriorní láskyplný vztah, což by byl asi předpoklad pro to, abych miloval loutkové divadlo. Jenomže tím, že jsem v tom vyrostl a jsem tím nějak poznamenaný, mě ty principy baví. Že se dá vyprávět spoustou různých prostředků, ale používat postupy, které loutkové divadlo ve svých vrcholných formách dotáhlo k dokonalosti. Loutky ani nezavrhuju, ani nevyzdvihuju, je to pro mě prostě jedna z možností. Nehledám témata podle toho, jestli jsou vhodná pro loutky, hledám témata samotná – a pak se u nich rozhoduju nad formou, kterou je ztvárnit. V našem aktuálním Bílém tesákovi neuvidíte jedinou loutku – ale bez těch herců s loutkářským myšlením by se taková inscenace vůbec udělat nedala. Takže je to loutková inscenace, aniž by tam ty loutky byly. Je to něco jako když řeknu, že nejsem křesťan, ale stejně jsme v té tradici všichni vyrostli, tak to asi pro nás něco znamená.

TJ: Já jsem v tom ani nevyrostl. Na loutkárnu, respektive alternu jsem šel jednak prostě proto, že jsem to zkoušel, a zároveň proto, že mě tam lákali Borna s Rajmontem a další osobnosti, které tehdy na KALDu učily. Přišlo mi, že ti nejzajímavější – samozřejmě třeba s výjimkou Jana Nebeského – učí spíš tam než tehdy na činohře. Vždycky mě přitahovalo divadlo syntetické, kde je hudba, které má třeba blízko ke kabaretu, je nějak postmoderní, klipovité, kolážovité, třeba brechtovské. No a jsem z Hradce, takže jsem chodil do DRAKu, kde jsem to loutkové divadlo dostával skoro v té nejlepší možné podobě. Nemůžu ale říct, že bych se rozhodl, že budu loutkářem, a tak se jím stal. Samozřejmě díky tomu, že jsme s Kubou dělali v Naivním divadle nebo v Alfě a viděli spoustu věcí od lidí, kteří na rozdíl od nás opravdu loutkáři jsou, tak jsem si k tomu nějaký vztah našel. Nemůžu říct, že bych se cítil být loutkářem, ale postupem času se stalo, že k tomu mám blízko.

A šli byste na tu katedru studovat dnes?

JV: Kdybych byl znova v tom věku, tak asi jo…

TJ: Já určitě! Pořád se mi zdá, že je tam dost výrazných osobností. Pokud vím, tak bude ročník otevírat Míša Homolová, takže i ta loutkářská linie se tam drží.

Jak vůbec došlo k tomu, že se ze dvou studentů režie stal tandem?

TJ: Oba jsme studovali režii, ale já jsem se v tom strašlivě plácal. Došel jsem k tomu, že na to nemám páru. Dneska, po všech zkušenostech, bych asi dokázal nějak běžně režírovat interpretační divadlo, ale asi by mě vždycky štvalo, že to neumím tak dobře jako někdo jiný, nebo tak, jak bych si to přál udělat. Tehdy mě vlastně zachránilo, že mi Kuba nabídnul, abych mu napsal hru do Liberce – ani nevím, jak na to přišel.

JV: Protože jsi už něco psal, ne? A už jsme spolu i něco dělali, třeba Fucking Generation – to byla naše první společná věc, vzniklá z naší lásky k písni Snad nám naše děti prominou od Michala Prokopa. To jsme přitom ještě netušili, kolik nám toho ty naše budou mít co promíjet.

Když už jsme u dětí – změnilo nějak váš vztah k divadlu pro děti to, že jste se oba stali otci?

TJ: Když jsem dělal první inscenaci pro dětské publikum, tak už jsem otcem byl, takže to vlastně nemůžu úplně zodpovědět. Občas si člověk doma ověří, že něco už je nesrozumitelné nebo že ulítnul, ale myslím, že v základu to náš přístup k divadlu neovlivňuje. Navíc v publiku je nějaká masa, kolektiv, a pak tam jsou jednotliví diváci – a to je u dětí úplně stejné jako u dospělých, taky mohou mít úplně rozdílný vkus. A stejně jako u divadla pro dospělé se tomu člověk nepodbízí, pracuje po svém a doufá, že se to někomu bude líbit. Spíš je prostě fajn, že na to představení přijdou tvoje vlastní děti a ty si s nimi o něm můžeš povídat.

JV: Divadelní děti nejsou žádným lakmusem obecného. Můj syn Hýňa je pořád ještě zhruba ve věku mateřinek – ale kdybych chtěl udělat mateřinku podle jeho vkusu, většina dětí by asi dost zírala. Každopádně uvidíme, jak budou ty naše děti růst, protože do těžiště naší tvorby aspoň to moje ještě nedorostlo.

A jak to s těmi mateřinkami vůbec máte, když je to “těžiště” jinde?

JV: Pár jsme jich udělali. Myslím, že to v celkovém kontextu není žádná ostuda – třeba za Velblouda, rybu, slepici jsme dostali cenu festivalu Mateřinka –, ale že bych na nich nějak lpěl, to asi říct nemůžu. Vrcholy tohohle žánru se podle mě dělají v Liberci, kde se jim věnují na komorní scéně, kde za tím není taková ta obvyklá provozní úvaha, že se mateřinkou nejsnáze naplní co největší sál. Pro nás je s tím ta potíž, že to, co v divadle sledujeme my, tedy příběh a téma, tahle cílová skupina vlastně ještě úplně nepotřebuje. Třeba Čechy leží u moře jsou krásná věc, ale já bych to takhle udělat neuměl. Kdybych si mohl vybrat a dostal se v DRAKu k režii ve studiu v Labyrintu, tak bych tam stejně radši než mateřinku dělal něco jiného.

TJ: Všechny věci, které mi na poslední Mateřince přišly inspirativní, rezignovaly na příběh a na téma a věnovaly se přítomnému momentu, který pod nějakou záminkou vytěžily. Pozvaly děti do určitého světa, který vytvořily často spíš kolem nich, než před nimi. Byl to pro mě častokrát zážitek, ale když to má člověk dělat na kukátkovém jevišti, tak si dopředu trošku říká: Ty jo, to není ono. A ani nás samotné vlastně primárně nezajímá ta pověstná hravost a fantazie – takže na to nejspíš zkrátka nejsme úplně ti praví.

JV: To se stalo s inscenací Tik tak tik tak. Kdyby se mi ji povedlo udržet mimo příběh, asi mohla být podstatně lepší.

Ta na mě působila dojmem, že z pokusu vytvořit nějaké bezprostředně působící divadlo paradoxně vznikl pravý opak, takový konceptuální Stoppard beze slov. Přišlo mi to jako pozoruhodná věc, jen asi trochu mimo zadání…

TJ: Bylo to trochu na půl cesty mezi vším. Já si taky nemyslím, že to bylo blbé, ale inscenaci pro starší diváky na tohle téma divadlo nepotřebovalo, do mateřinky jsme se zkrátka netrefili, a tak se šlo od toho.

Pár měsíců nato, tedy na jaře 2017, došlo v DRAKu k personální změně, která se týkala i vaší pozice – a kterou jsem doteď úplně nepochopil. Je možné o tom mluvit?

TJ: Ale jo, je, byť by to asi musela říct hlavně ředitelka divadla Eliška Finková. Myslím, že ze strany divadla vznikla taková dvojí pochybnost: jestli ta naše práce tam má nějaké směřování a potom, úplně prakticky, jestli nás tam není – ještě s Dominikou Špalkovou – moc. DRAK není velké divadlo a v jednu chvíli tam měl pomalu každý herec jednoho uměleckého vedoucího. Takže jsme o tom vedli nějakou debatu, já jsem sepsal takový dopis, kde jsem obhajoval, že to směřování má a že už tehdy podle mě mělo nějaké výsledky. Ovšem to, že nás tam bylo moc, je prostě pravda. Vyřešilo se to tak, že jsem od září zpátky na volné noze, v DRAKu jsem sice skoro denně, ale věnuju se jen inscenacím a neztrácím energii provozem divadla. Předtím jsem suploval práci produkční, která v tom divadle dlouhodobě chyběla, dělal jsem to blbě a nerad, takže myslím, že se to vlastně vyčistilo.

Takže zvenku není nic moc poznat a zevnitř to bylo ku prospěchu věci.

JV: Ano, přestože to bylo bolestivé, tak se to všechno vyčistilo, kompetence jsou teď jasnější a myslím, že i herci v tom teď konečně mají jasněji.

Když jsem se zamýšlel nad vaší poslední premiérou, Bílým tesákem, dumal jsem, s čím se mi ve vaší tvorbě spojuje. Leze mi z toho téma, že příliš mnoho pohodlí je nebezpečná věc a že v jednu chvíli je prostě potřeba vypadnout. To je Bílá laň zrovna jako Bílý tesák…

JV: To souvisí s tou naší cílovou skupinou. Nás baví dělat divadlo pro druhý stupeň a dál – a diváků v tomhle věku se to téma iniciace nějakým způsobem týká. Je i v těch činoherních inscenacích v Alfě – v Hamleteenovi, Ostře sledovaných vlacích, svým způsobem i v Gazdině robě. Zdá se nám, že v těch předlohách je to téma vždycky zakódované.

TJ: S tím pohodlím by mě to asi nenapadlo, ale je to zajímavý postřeh. U Londona se Tesák dostává z nepohodlí do pohodlí – a my jsme se potřebovali vypořádat s tím podivným happy endem, který nám happyendový nepřišel. Souvisí to asi s praxí v loutkovém divadle: vlka automaticky bereme jako nějaký symbol, jako něco většího, a když je vlk najednou spokojený se štěňaty u boudy, začneme se ošívat. Londonovi to mohlo být samozřejmě buřt…

JV: Je to jako jedna Červená Karkulka, která byla na Chrudimi, kde vlka na konci přivážou k boudě. Je to sice happy end, ale úplně se zruší pohádka. Máme nějaké teorie, proč to ten London tak měl – třeba že jak sám nedokázal založit rodinu, tak si to vysnil aspoň do knížky.

TJ: Nám ale přišlo, že postava, která má do vínku dáno to, co Tesák, musí skončit jinak.

Tenhle teror idyly je pro vás stavební kámen. Často používáte scény, které jsou objektivně vzato příšerně dlouhé a nudné, ale je to konstrukční princip. Ne všichni to ale vezmou: jedna kolegyně, kterou pokládám za mimořádně bystrou kritičku a teatroložku, psala v recenzi na Bílou laň, že se ta inscenace rozpadá na sled scének a že třeba ten nehorázný výstup klaunské dvojice Jendy a Vendy je sice milý a vtipný, ale celku nic nepřináší. Přitom je to naopak: není vůbec milý a není vůbec vtipný, a právě proto něco přináší. Občas se mi zdá, že vyprávíte rafinovaněji, než to na první pohled vypadá, ale že někdo, kdo na to není naladěný, nemusí ten kód postřehnout.

TJ: Pravdu má vždycky divák, chyba může být na vysílači, ne na přijímači. Je ale fakt, že z reflexe tenhle dojem dlouhodobě trochu mám. Zdá se mi, že to trochu souvisí s obecným vnímáním divadla, do kterého jsme řazeni: asi jenom proto, že přijede dětské divadlo, najednou nikdo nečte. A k tomu trvání – Dan Přibyl potom, co viděl Tesáka, Záhadu hlavolamu v Minoru a Gazdinu robu hrozně hezky pojmenoval, že zvládáme ovládnout onu epickou šíři, vyrovnat se s tím příběhem tak, aby se dal převyprávět, a to někdy dokonce tak hutně, že máme naopak čas se zastavit u něčeho, co nám přijde divadelní nebo zajímavé. U toho setrvat, prodlít a třeba i někomu způsobit ujímání nějakou nesnesitelně dlouhou scénou.

JV: Podle mě to je obecný problém kontextu českého loutkového divadla – a řeknu to natvrdo, protože kde jinde než v Loutkáři by to mělo zaznít. Zdá se mi, že je hrozně zahleděné do sebe a má malou vůli překročit vlastní stín. To, co si o něm lidi myslí, je na divadlo strašně málo. To, co všichni chtějí vidět a dělat, bez ohledu na to, jestli se jim to povede víc nebo míň, je vzhledem k vesmíru divadla strašně úzká výseč. Ambice je prostě pobavit, být legrační, říct sto padesát slovních hříček na metr čtvereční. Dobře udělaný špíl se pořád pokládá za víc než nějaký názor. Podle mě už to vůbec neodpovídá době, ve které se pohybujeme.

TJ: Tohle podle mě funguje i s tou reflexí a mně to vždycky rve žíly. O našich inscenacích v Alfě si může myslet kdo chce, co chce, ale v recenzích se zásadně píše, že se pro mladé převyprávěla klasika a vtěsnala se do loutkářské hodinky. My, když ty inscenace děláme, usilujeme o všechno možné, jenom o tohle ne, a já doufám, že je to z toho vidět. Pak se s tím můžeš poprat, říct si, proč to třeba někdy kulhá nebo naopak funguje. Můžeš o tom říct úplně, co chceš, ale když začneš tím, že se to prostě nějak převyprávělo a že je vlastně trochu škoda, že ti loutkáři nehrajou s panáčky, když to tak pěkně umí, tak v tu chvíli debata ani nezačne.

JV: Jako základní přednost loutkového divadla je braná zkratkovitost, jenže pokud má čas někde uplynout, proč ho nenechat? Situace nehybnosti, zpohodlnění, zarůstání do gauče by se v čisté formě loutkového divadla zahrály za dvacet vteřin a bylo by to “jako jako”. Já si vždycky vzpomenu na Ivana Rajmonta, který říkal: Nedělejte mi tam ty “zprávy o”, já to chci prostě zažít. Já taky chci, aby si to diváci prožili, ne abych jim jen – elegantně nebo neelegantně – předal informaci. Říká se, že když chce člověk hrát o nudě, tak nesmí nudit.

TJ: Já myslím, že ta nuda je povrchní dojem. Nehybnost už není nuda, ta má svou závažnost a má se o ní vyprávět. Na příběhu Bílé laně je nejdůležitější, že ta holka žije od narození až do šestnácti zavřená v jednom prostředí: to je přeci hrůza, jako u Fritzla. Když se to neudělá tak, aby si to člověk nějak prožil, je z toho jenom dějový fakt. Umožní vyprávět dál, ale nemá žádnou hodnotu.

JV: Proto taky nezkrátím tu situaci s televizí z Tesáka, přestože vím, že to bude ve všech recenzích. V loutkách všichni chtějí vidět čistou strukturu, a třeba ta Laň v zásadě dost čistá je, ale když se do toho někde “hňápne” a záměrně se to pootočí, řeknou si všichni: Aha, tady se jim to nepovedlo udržet. Přitom v činohře by to nikoho nezarazilo.

A vaše spolupráce s činoherními divadly je pokus se z tohohle nějak vymanit?

JV: Tak jsme to zatím nikdy neplánovali, to vždycky nějak vyplynulo… S námi je to pro provoz činoherního divadla trochu složitější, třeba bychom rádi měli scénu dřív než týden před premiérou, chceme svítit a tak dál – prostě nepříjemnosti, které se v oblastních divadlech jinak řeší za dvě hodiny bez herců. Já potřebu se vymaňovat nemám. Dělat třeba v DRAKu je zázrak: jsou inscenace, jako třeba Tesák, které jinde fyzicky ani technicky prostě udělat nejdou, protože tady to herci vymyslí a zahrajou. Já se na ty herce dívám rád – a to, že mají do vínku vetknutý, že to neuměj, protože jsou loutkáři, to ať si řeší někde někdo, ale já si to nemyslím.

TJ: Ani jedna z těch našich dvou inscenací v činohrách se moc nepotkala – a souvisí to s očekáváním. V obou případech se stalo, že jsme se nedomluvili na správném titulu. Když nás pozval Zdeněk Bartoš do Chebu, tak nám nabídl Pratchettovy Soudné sestry – ale jedna věc je dělat Hamleta a udělat si ho po svém a jiná věc je inscenovat to, jak si někdo jiný po svém udělal Macbetha. A v Liberci nám na tom obzvlášť záleželo kvůli Ivanu Rajmontovi, i když jsme samozřejmě netušili, že to bude opravdu poslední příležitost dělat v jeho divadle – umřel za měsíc po premiéře našeho muzikálu Jiří Mucha: Carpe diem, snad jsme to neurychlili. Když jsme pak zkoušeli v Alfě Gazdinu robu, tak jsem říkal Kubovi: Hele, tohle kdybychom dělali v Liberci, tak by je to bavilo. Ale my jsme tam dělali vlastně to, co bychom mohli dělat v DRAKu, protože to po nás Ivan chtěl. Jsou to zatím takové příběhy nedorozumění.

Závěrem otázka, která se nabízí, když už jsme v tom DRAKovském bloku Loutkáře: Co pro vás znamenal DRAK, než jste tam nastoupili – a co pro vás znamená dnes?

JV: Můj tatínek byl svého času slavný loutkářský režisér, než se stal postupně dramaturgem, a nabídku jít do DRAKu dostal kdysi dřív než Josef Krofta. On sem z různých důvodů nešel a dodneška říká, že je jeho největší zásluhou o loutkové divadlo to, že sem mohl přijít Krofta a realizovat to, co on považuje za naprosto nejzásadnější éru. Jako dítě jsem viděl několik těch nejpodstatnějších inscenací, třeba Prodanou nevěstu, což byl pro mě zážitek; a když jsem se pak pohyboval v amatérském divadle, byl pro mě DRAK něco, jako když se mluví o Bohu. Něco, co je nám naprosto nepochopitelný a nedostupný. Pak jsem na škole viděl, že třeba Luděk Smadiš jde do DRAKu, a říkal jsem si: To asi musí bejt strašně dobrej. A pak jsem tady zjistil, že jsou ti lidi úplně normální. Je to trochu pocit, jako když se někdo dostane do NHL a sedí v kabině s hvězdami. Časem si zvykne. Ovšem to, jak se tady pracuje, se jinde napodobit nedá: všichni tím žijou, všichni jsou pořád na zkouškách, zasahujou do toho, berou tu inscenaci jako svůj problém. Tohle asi stálo na začátku slávy toho divadla.

TJ: Já to mám úplně opačně – prostě jsem chodil do DRAKu jako dítě. Dodnes si třeba pamatuju Pinokia, hořící loutku a strhujícího Vendu Poula a tyhle zážitky pro mě divadlo otvíraly. Časem, kolem sedmé nebo osmé třídy, jsem udělal to, s čím divadla tohohle typu pořád bojují: říkal jsem si, že už jsem moc velký, abych chodil do DRAKu, a pořídil si studentské předplatné do Klicperáku. A protože to tehdy v začátcích Morávkovy éry bylo taky zajímavé a moderní, začal jsem divadlo v Jesličkách sám dělat. DRAK jsem pak začal poznávat osobně, když jsem se někde na večírku seznámil s Kubou Kroftou a rád jsem si s ním o divadle povídal. Tehdy jsem byl přesvědčený, že jsem se pro divadlo narodil, že mě za dva roky vezmou na první pokus na DAMU –

JV: Což se stalo…

TJ: – a že už bude všechno báječný, což se nestalo. A díky těm hovorům jsem si uvědomil, že se v divadle, o kterém jsem si myslel, že jsem ho přerostl, můžou dít nějakým způsobem přitažlivé věci. Zároveň s DRAKem úzce souvisí i tehdejší KALD – Josef Krofta byl hlavou katedry a měl úplně zásadní podíl na tom, jak se proměnila. Přestože moje vlastní studium bylo trnité, v okruhu těch lidí dodnes vnímám nějakou spřízněnost. Takže jsem až na škole začal zažívat, že je DRAK taky nějaká značka. Ale dá se říct, že mě provází divadlem úplně od začátku a neustále se mi nějak vrací.

Loutkář 2/2018, p. 70–73.

This website is maintained by Sdružení pro vydávání časopisu Loutkář, Celetná 595/17 Prague, ID no.: 67363741. The content of this website is subject to copyright law and without consent of its owner may not be disseminated further. The owner does not accept any responsibility for the content of third-party websites linked from this site.