Castang, Emmanuelle, Duchez, Claire: Dramaturgie snů

Philippe Genty (1938) je považován za jednoho z největších vizuálních básníků naší doby, který ovlivnil vývoj divadelního umění. Během setkání v jeho pařížském bytě jsme si společně s Éricem de Sarria, jedním z jeho dvorních herců a dlouhodobých spolupracovníků, připomněli tvorbu a vize tohoto mimořádného umělce.

Jak jste se dostal k divadlu?

Philippe Genty: K divadlu jsem se dostal úplnou náhodou, vlastně proto, že mě v dětství silně ovlivnilo několik tragických událostí.

Éric de Sarria: Nicméně už před nimi se projevil tvůj sochařský talent. Viděl jsem tě na fotkách jako malého chlapce na pláži obklopeného pozoruhodnými stavebními výtvory…

P.G.: Když mi bylo šest let, můj otec zemřel při lyžování, po pádu ze skalního převisu, a matka mi to dlouho tajila. Tehdy jsem do ní byl, jako všechny děti, zamilovaný. Zuřila 2. světová válka a nacisté vypálili domy v naší vesnici jako odplatu za vraždu jednoho z nich. Paradoxně to pro mě bylo pozitivní, protože ty plameny pohltily traumata spojená s mým otcem.

E.de S.: Když ti matka pak konečně po roce řekla pravdu o smrti tvého otce, poslala tě do penzionátu. Měl bych říct spíš do vězení, protože ses tam tak tehdy cítil.

P.G.: Péče o mě byla pro mou matku příliš náročná, ale můj pobyt v penzionátu byl strašný…

E.de S: Já bych ještě doplnil, že všechny tyto vážné události, jako jsou smrt a požár, u malého Philippa vyvolaly až jistou formu autismu. Skoro nemluvil a neustále utíkal. Putoval z jednoho penzionátu do druhého a vystřídal jich nejméně osmnáct. S ostatními lidmi komunikoval jen prostřednictvím svých kreseb, hlavně karikatur a loutek… Kdyby se tyto tragédie v jeho dětství nestaly, mohl se Philippe klidně stát třeba průmyslovým designérem.

Ve své biografii píšete, že jste mezi lety 1968–1978 zoufale hledal způsob, jak uspořádat svůj chaos. Našel jste způsob, jak se s ním vypořádat?

P.G.: V jedné své životní etapě jsem vystupoval jako kouzelník v kabaretech. V Las Vegas, v Austrálii, ale pořád jsem toužil po něčem jiném. Moje družka Mary (choreografka a tanečnice Mary Underwoodová, pozn. red.) mi říkala, že bych “to něco” mohl najít v divadle, a tak přišlo polehoučku do mého života.

E.de S.: Vidíš, nakonec jsi ty útěky z penzionátu do penzionátu vlastně vyměnil za turné z jedné země do druhé…

Nebylo to právě v polovině 70. let, kdy jsi odjel na jeden australský ostrov, kde jsi podstoupil to, co jsi později nazval “sebeanalýzou”?

P.G.: Za normálních okolností je sebeanalýza nemožná věc. Četbou Freuda, Bettelheima, Kleina a Junga jsem se pokoušel pochopit smysl svých snů, porozumět tomu, co znamenají. První výklady, které jsem našel, byly příšerné a nedávaly žádný smysl.

E.de S.: Na začátku tohoto období měl totiž Philippe sen a marně se ho pokoušel analyzovat. Náhodně objevil určité místo a jak ho usilovně hledal, objevil volnými asociacemi další místa. Jakmile však našel vysvětlení pro své sny, to místo zmizelo. S dalším snem se však opět objevilo.

P.G.: Analyzováním svých snů jsem strávil celkem devět měsíců. Nakonec jsem měl sen, který líčil můj život. Jel jsem vlakem, v němž byli němečtí vojáci a dívali se na mě. V jedné chvíli jsem spatřil dům a pár otcových lyží. Právě tehdy jsem pochopil, že jsem se nevědomky obviňoval z toho, že jsem svého otce zabil. Pak ten vlak přijel do stanice metra, kde jsem z něho vystoupil a vešel jsem do divadla.

Takže ta etapa chaosu byla jen dočasná?

E.de S.: To nikdy neskončí… O tomto snovém příběhu pojednává inscenace Vnitřní krajiny (Paysages intérieurs) a v této analýze snů se nachází jeden z klíčů k veškeré divadelní magii, kterou Philippe vytvořil.

P.G.: Ano, sen je s mými inscenacemi neodmyslitelně spjat.

Snové obrazy tedy mohou být námětem pro inscenaci?

E.de S.: Ano, a také dramaturgie těch snů. Například v Phillipových snech se nemluví a většina jeho inscenací je rovněž beze slov. Dokonce i když dopředu píše scénáře, jsou to spíš sledy obrazových asociací, zjevení, mizení a proměn. Bylo proto důležité vymyslet, jak na jevišti nechat zjevovat věci a bytosti stejně jako ve snu. Phillipe vymyslel různé triky – hru se závěsy v pozadí, podlahu s propadly, drátky a podobně. Také využívá princip černého divadla.

Jak z těch snových obrazů a symbolů vzniká inscenace?

P.G.: Dopředu vím, co chci dělat. Společně s herci improvizujeme na zadané téma a vše si nahráváme.

E.de S.: Philippe určí téma a vymezí ho. Například má nápad, že scéna bude s loutkou, nebo to bude pouhá choreografie, nebo na scéně vystoupí herec či předmět. A všichni se do toho ponoří – během tvůrčího procesu na inscenaci totiž pracují skutečně všichni, dokonce i ti, kteří pak v představení sami neúčinkují. Philippe nám vždy dává prostor pro improvizaci, kdy se herci mohou oprostit od všech omezení a jít cestou svobodného hledání. Ta improvizace se nahrává. Večer si Philippe s Mary společně projdou náměty a vyberou momenty, které se jim nejvíce líbí. My začneme druhý den opět improvizovat na stejné téma, ale už konkrétnějším, preciznějším způsobem.

Pochybujete někdy?

P.G.: Vždy.

E.de S.: Philippe a Mary si na začátku každého tvůrčího počinu říkají: Hlavně aby to fungovalo! Podezřívám je z toho, že vyvinuli jakousi systematickou metodu, která jim dovoluje neustále hledat. Neusínají na vavřínech a nikdy se nechtějí v další inscenaci opakovat.

Na počátku 80. let jste si údajně přál zbavit se nálepky loutkáře a kouzelníka…

P.G.: Po jedné premiéře se mě lidé ptali, jestli jsem kouzelník, a já jsem odpověděl, že ne. Začal jsem se považovat za loutkáře, v každé mé inscenaci byla silná vazba k předmětu, loutce, k materiálu. Klasické herecké divadlo takové možnosti nemá.

E.de S.: V Philippových inscenacích je ale také akcentovaný pohyb, choreografie. Nejsou tam pouze loutky, ty dominovaly jen jeho raným kabaretním inscenacím. Později už pracoval s odkrytým voděním – jako v Rond comme un cube (1980) a Désirs Parade (1985), kde byl vodič loutky po celý čas představení přítomen na jevišti. V inscenaci Dérives (1989) už se objevily figuríny, hedvábí, lycra nebo plasty a loutka začala ustupovat do pozadí. Herci byli čím dál víc vidět. V některých pozdějších inscenacích není loutka prakticky přítomna. Nicméně duch zůstává “loutkový” v pojetí scény i textu.

V roce 1993 jste se dokonce zasadil o vznik loutkářské asociace THEMAA (Association nationale des Théâtres de Marionnettes et Arts Associés/Národní asociace loutkových divadel a přidužených umění).

P.G.: Ano. Ze začátku, když mě požádali, abych se stal ředitelem THEMAA, to bylo těžké. Proti veškerým změnám byl kladen velký odpor. Loutkářský okruh byl tehdy velmi uzavřený, všichni si hájili to svoje, stejně jako kouzelníci. Je dobře, že se dnes vnímání divadla posunulo a divadelníci jsou mnohem otevřenější.

E. DE S: Philippe skutečně pracoval od 90. let spíš s materiálem než s loutkami, proto ho loutkáři přestali považovat za jednoho z nich. V činohře zase lidé říkali: To je loutkové divadlo nebo pohybové divadlo. Zatímco tanečníci Philippovu tvorbu dodnes za taneční neberou. Byl a je nezařaditelný.

P.G.: Loutka hlavně není jen jedna věc, je to spousta věcí, princip. Není potřeba ji omezovat. Je to explozivní umění.

Co je podle vás iluze?

P.G.: Nedokážu říct, co je iluze. Pokouším se spíš porozumět tomu, jak uspořádat prvky ve snu. Ve snu nejsou kulisy, boční vchody, věci se prostě zjevují. Pro mě je iluze způsob, jakým si diváci začnou snít své sny.

E.de S.: Smysl je ve snech zhuštěný do obrazů. Sny používají obrazy a významy a zároveň je překrucují. Neukazují smrt, ale pár lyží, a to slouží jako metafora. Je to, jak říká Freud, zhuštěný smysl. Jeden obraz má víc významů. Věřím, že iluze přichází skrze metaforu, skrze její různé vrstvy. Tvůrcem každé projekce a iluze je nakonec divák.

Takže nejste iluzionista

P.G.: Ne.

Kdybychom si představili genealogický strom, kdo by byli vaši umělečtí otcové a kdo vaše děti?

P.G.: Myslím, že Robert Wilson byl první, kdo mě poznamenal. A také Tadeusz Kantor.

Vaším souborem prošel velký počet umělců. Co jim chcete prostřednictvím své práce předat?

E.de S.: Řekl bych, že Philippovým mottem by mohlo být: Staňte se sami sebou! Je pravda, že s ostatními členy souboru bychom rádi poskytovali stáže, šířili dál své vědomosti, udržovali se v kondici, abychom mohli prohlubovat Philippovu práci s materiály a s prostorem, nicméně Philippe nemá přímé pokračovatele.

P.G.: Velmi rád se inspiruji nápady svých herců a někdy jen upravuji to, s čím přicházejí, s ohledem na každého z nich a vzhledem k jejich osobnosti.

E.de S.: Jako herec bych řekl, že Philippe hodně trvá na tom, aby si herec osobně zažil témata, se kterými přišel, aby to bylo založeno na jeho vlastním prožitku, vlastních vzpomínkách, vlastních snech. To je jeden z nejdůležitějších prvků, které nám Philippe předává. Nechává nás pochopit, že to my jsme na jevišti a že my si od začátku musíme vytvořit vlastní zkušenost. Naše turné trvají průměrně tři roky, pokud herec hraje mechanicky, zvládne to několikrát velmi dobře, ale pokud to jeho hraní nebude živené zevnitř, bude po určitém počtu odehraných představení hrát prostě špatně. Zatímco když hraje ze sebe, tak to bude přesnější, bude otevřený změnám, bude naslouchat druhým, naslouchat materiálu.

P.G.: Na začátku byla práce s materiálem těžká. Věděl jsem přesně, co chci, a nešlo mi to. A k hercům jsem byl zpočátku přísný.

E.de S.: Ano, říkalo se to, ale postupem času trochu “změkl”. A s materiálem to bylo stejné. Philippe si vzal materiál a chtěl s ním udělat to, co si představoval. Pak si ale jednoho dne uvědomil, že je potřeba tomu materiálu naslouchat. Tato revoluce, to je to, co dobře znají třeba loutkoherci. Ti také nejsou tím, co chtějí diváci vidět – to je loutka. Musíš ustoupit do pozadí, aby ses zase objevil. Musíš mít v sobě pokoru a naslouchat. Dát se do služby textu, materiálu nebo loutce.

Ericu, v kterém roce jste vstoupil do souboru a jaké bylo vaše umělecké hledání?

E.de S.: Poprvé jsem Philippovu tvorbu viděl v divadle Les Déchargeurs, kde jsem na doporučení přátel zhlédl inscenaci Sigmund Follies (1983; inscenace byla obnovena a upravena v roce 2000 a je dodnes uváděna pod názvem Zigmund Follies; v r. 2015 získala hlavní cenu festivalu Spectaculo Interesse, pozn. red.) a potom s odstupem času výpravnou inscenaci Désirs Parade.

Philippovi diváci tehdy – a vlastně ani dnes – příliš netuší, co přesně uvidí, ale vědí, že spatří svět, ve kterém je možné vše. Že necháš vybouchnout loutku, nebo že necháš přijet na jeviště vlak, jsou připraveni akceptovat vše. Jako třeba že na začátku představení Désirs Parade spolkne nahou ženu papírová krabice.

Do souboru jsem vstoupil 15. srpna 1988 a od té doby se také snažím vystoupit. Použil bych na to konto citát z obrazu Jean-Michela Alberola, který je vystaven v pařížském Tokijském paláci: Východ je uvnitř (La Sortie est à l’intérieur). Když se vnitřek nachází vedle východu, uznejte, že není snadné jej objevit!

Rozhovor byl publikován v časopise Manip (č. 47/2016, s. 10–13), redakčně upraveno a kráceno. Redakci Manipu děkujeme za souhlas s uveřejněním a poskytnutí ilustračních fotografií.

(http://www.themaa-marionnettes.com/ressources/manip-le-journal-de-la-marionnette)

Loutkář 2/2017, p. 22–25.

Castang, Emmanuelle, Duchez, Claire: Dramaturgie snů

Current issue

Premieres

Festivals

Anniversaries

Links

Our supporters